КП 548 Путаница Москвы

[IvanDurak]

1) По предварительным результатам КП в Сфинкс-мидл взяло 3% при том, что он рядом с метро.
2) То, что это два параллельных участка веток метро, в том числе филёвской, понятно сразу.
3) Нам нужна точка максимального сближения вообще чего?
Двух веток первого участка (ветки) путаницы? Второго участка путаницы? Первого участка путаницы со вторым? Одноимённых станций друг с другом?

А как вообще с русским языком и построением фраз?
"Вам нужна точка максимального сближения" - не требуется хоть как-то указать, что сближается?

Мы проверяли Арбатскую, на которой ветки проходят вроде как одна под другой, и Киевскую с общим выходом станций.
Чем они не подходят по сравнению с "правильным" ответом?

Нам даже с ответом не понятно, что вы имели в виду, и почему ваш ответ логичен.
Остальные загадки все показались на удивление простыми, а эта что-то просто не логична...(

P.S. Из положительных моментов - гигантское спасибо татарам за гостеприимство. Это было просто прекрасно.

[Draugara]

Мы на эту загадку угробили нереальное количество времени. Логика хромает на все ноги, а фраза про точку максимального сближения совершенно сбивает с толку.

[Soul]

Добавлю еще:
1) Фраза "Поднимитесь на поверхность" для нас обозначила, что речь идет про метро - станции МЦК уже на повехности земли и даже выше ;)
2) У станций может быть несколько выходов на поверхность - перебирали :(

[litophage]

Уже есть тема, не засоряйте.

[Glider]

Уже есть тема, не засоряйте.

Та тема была создана в 2:50, а эта - шестью минутами раньше.

[Glider]

Мы тоже убили на эту загадку кучу времени (и не взяли).
Логика мне до сих пор видится притянутой за уши, а назвать точку пересечения точкой максимального сближения - это как-то совсем странно.

[Cтари сфинге]

Пытался удержаться.
Не, не удержусь по ходу...

Играю в сфинксах давно. Были и призовые места и полные пролёты. Встречались и классные загадки и криво сформулированные. Но никогда не возникало желания ныть на форуме, упорно спорить и заваливать оргов апелляциями (апелляции и сейчас писать не планирую, все равно мы допустили детскую ошибку в другом КП, так что очередной дипломчик нам при любых раскладах не светит).

Но, "твою ж дивизию!!!" (с)
ЧТО ЭТО ВООБЩЕ БЫЛО???!!!

Фирменная путаница Москвы! С вами на схеме метро с 1958 года. Скоро открытие второго участка! Вам нужна точка максимального сближения. Поднимитесь на поверхность и сразу оглянитесь – увидите баннер ко дню города.

Появившаяся в 1958 году путаница - известна и очевидна. Это открытие для пассажиров участка будущей Филевской линии, на которой оказались станции, совпадающие по названиям со станциями соседней, Арбатско-Покровской линии.

Понятие "участок" (пусковой участок) тоже очевидно и общеизвестно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0). Скоро (в следующем 1959 году) действительно открывался второй участок будущей Филевки - от Кутузовской и далее.

Точка максимального сближения - это как-то немного кривовато сформулировано (в какой-то момент даже подумали на изначальную близость выходов из двух Смоленских, от которой до наших дней остались некоторые следы на местности)... Но, согласно схемам метро того времени, точка максимального сближения (пересечения) тоннелей ФЛ и АПЛ была тогда всего одна - Арбатская (http://www.metro.ru/f/1/map/metro.ru-1960map-big1.jpg)

"Фирменная бла-бла-бла! Скоро открытие бла-бла-бла!" - странное "рекламное" изложение загадки с подозрительными восклицательными знаками - наводят на один из самых известных объектов, которые мы видим, оглядываясь по сторонам у выхода из Арбатской ФЛ - реклама Моссельпрома. Отличная краеведческая подсказка, постановщики молодцы.

Всё сошлось. Едем.
И вдруг нет там никакого баннера, вот неожиданность-то.

Параллельно отрабатываем альтернативы. А вдруг имеются в виду пусковые участки уже нашего времени? Это, конечно, свидетельствует о некоторой кривизне формулировки, но вдруг? Увы, ничего такого не планируется. Никаких одноименных станций. В метро не планируется. Но МЦК - не метро. Трамвай - не метро. Автобус - не метро. А на современных схемах, извините, кроме МЦК - чего только не бывает. Реки, аэро-экспрессы, автобусы, даже улицы. Все объекты всех последних схем отрабатывать на совпадения названий со станциями метро (и не только метро)? Часов за 7-8 можно управиться, конечно...

Впрочем, даже если бы мы всерьез рассматривали идею, что это может быть не метро, а МЦК, мы бы все равно едва бы поняли, как предполагается подниматься на поверхность с Шелепихи, и потому не поехали бы на неё. Она наземная, понимаете? Как можно с наземной станции "подняться на поверхность и оглянуться", что это вообще за бред?!!

Это надо либо засчитывать всем, либо никому. Ибо явная ерунда, ужасно неполно и неточно сформулированная, пять раз за уши притянутая и имеющая кучу потенциальных дублей (Арбат - самый очевидный).

[Draugara]

Cтари сфинге, даже добавить нечего, прямо с уст сняли.

[Thor]

Загадка дурацкая, разгадка дурацкая
Но версия, что "скоро" - это "вскоре после 1958" отметается сразу же по чисто лингвистическим причинам. Если "скоро" - это в 1959 году, то сам текст должен как бы относиться к 1958-1959 году, тогда путаница не фирменная, ей еще и года нет
Про МЦК и метро тоже все просто - речь не идет о метро, а идет о схеме метро. На схеме метро МЦК ничем не отличается от других веток

Мы придумали примерно ту же аргументацию, что увидели в разгадке, но это было натягивание совы на глобус. По факту мы просто заложили кучу времени и были готовы объезжать три станции, которые натягивались примерно также - деловой центр МЦК и деловой центр МПК

К слову, с Шелепихи таки надо подниматься на поверхность, потому что павильон находится под горой, а один из выходов выводит на гору.

[Sharik]

Сказать уже нечего. Остается только присоединиться ко всем предыдущим постам и пожелать оргам больше так не делать.

Справедливости ради скажу, что буквально ВСЕ остальные КП просто офигенны, как загадки, так и на местности, хотя загадки в целом немного простоваты. Получили огромное удовольствие, которое было несколько испорчено под конец --- как и многие, потеряли на этом КП кучу времени, а в итоге, узнав ответ, только разочаровались.

[sergey0]

Я не мастер решения загадок, но, даже пытаясь реконструировать ход решения при известном ответе, захожу в тупик.
1. "Фирменная путаница Москвы!"
Первый вариант, одноимённые станции на соседних ветках. Второй вариант, пересадочные станции с одинаковыми названиями.
2. "С вами на схеме метро с 1958 года." - прекрасно, голубая/синяя, однозначно идентифицируется по дате.
3. "Скоро открытие второго участка!"
Тут уже варианты.
Была мысль, что это ремонтируемая часть голубой ветки. Но тогда непонятно, с чем сближение. С синей? А что считать сближением? Однозначного варианта нет, пересечений полно, близко расположенных станций тоже.
Второй участок с путаницей?
Второго участка ТПК? Ну так первый ещё не открыли.
Может быть, жёлтая линия? Тоже ведь можно неплохо запутаться.

Вариант, данный в ответе (участки МЦК и ТПК) вызывает вопрос - а в чём, собственно, там путаница? Станции Пресня на МЦК нет и, видимо, не будет, на её территории построены другие о.п. (согласно Википедии), возможно, такая станция будет на ТПК, и будет ли там такая "путаница" - вопрос, а вот станции Хорошёво/Хорошёвская и Шелепиха пересадки имеют. Так что я бы не увидел никакой путаницы, даже если бы мне дали схему линий, обведя участок с ответом в кружочек.

[juru]

Присоединюсь к предыдущим ораторам - загадка составлена ужасно скверно.

1) "Фирменная путаница Москвы! С вами на схеме метро с 1958 года." Фирменная путаница - это наличие станций с одинаковыми названиями без пересадок между ними. Такие пары станций появились в 1958-м году - Арбатская/Арбатская, Смоленская/Смоленская. Кроме них, позже появились Измайловская/Измайлово(МЦК) и Деловой центр/Деловой центр(МЦК). Ок, скоро появится ещё одна пара Хорошевская/Хорошёво(МЦК), но во-первых, она никакая не "вторая", а во-вторых, С Хорошёво есть переход на Полежаевскую, а с Полежаевской - на Хорошевскую. Как видно на схеме http://www.rosmetrostroy.ru/maps/m/horoshevskaya-plan-b.jpg, последние две станции расположены очень близко, поэтому переход с Хорошево (МЦК) есть в том же самом смысле, что и на Полежаевскую.

Т.е. в смысле путаницы в ближайшее время не откроется никакого нового объекта - ни участка, ни станции. Никакой путаницы в связи с открытием ТПК не добавится.

2) "Скоро открытие второго участка!" - хорошо, будем думать про участки. Арбатские и Смоленские расположены на параллельных участках, которые начинаются и заканчиваются вместе. Будущая линия ТПК никак не подходит под параллельный участок чего бы то ни было. А вот будущая часть Солнцевской (желтой) линии до Плющихи с переходом на Смоленскую АПЛ (синюю) как раз и становится параллельной частью синей линии. И она действительно будет вторым параллельным участком, на котором будут станция с повторяющимся названием без перехода.

Ну а "скоро" - что значит "скоро" в масштабе городских строек? Через пять лет - достаточно скоро.

3) "Вам нужна точка максимального сближения. Поднимитесь на поверхность" - сближения чего с чем? Если речь идет о станциях, надо искать наиболее близкие пары станций - это приводит нас к Арбатским. Если искать сближения участков, то это приводит нас либо к тем же Арбатским, либо к Александровскому Саду/Арбатской, либо к Киевским. Либо уж на крайний случай к Деловому Миру и Выставочной. Но Шелепиха тут ну никаким боком, ибо с открытой платформы невозможно подняться "на поверхность".

В общем, мы убили на эту загадку больше двух часов, посетили все упомянутые станции, обошли по кругу Москву-Сити и были очень обижены на ответ, который мы узнали. Очень жаль, что организаторы прокололись с этим КП.

[juliavadi]

Я просто поддержу предыдущих высказавшихся. Мы тоже угробили на эту загадку кучу времени: проверили 2 Арбатских, 2 Смоленских, даже Кунцевскую - тщетно.
Это ад.

[Cтари сфинге]

Вообще, если какой-то не бонусный и не далекий КП берет (ну, или случайно угадывает ответ) лишь пара команд из нескольких десятков очевидных лидеров - это уже наводит на определенные сомнения в корректности задания... Я вот сходу такого даже не припоминаю в последние годы. Обычно, все ошибаются в разных местах. И даже самые трудные или кривоватые загадки все равно обычно решают человек 7-8 из первой полусотни.

Когда правильным вариантом является один из наименее вероятных ("на поверхность!") среди множества таких же за уши притянутых вариантов, то выиграет не тот, кто лучше отгадывает, ориентируется и строит маршрут. А тот, кто случайно начал банальный объезд всех этих потенциальных вариантов с более подходящего конца, и поэтому успел наткнуться на искомый плакат. Однако чтобы начать перебирать варианты, начиная с Шелепихи - надо еще и не знать, что станция наземная. То есть, чем хуже знаешь город - тем больше шансов выиграть городское ориентирование. :)

 

[Thor]

Почему корректности-то - гадаемости же. Получился Бибигон.

Но вообще не стоит перекладывать ответственность на другие команды.
Если внимательно читать загадки, то их не такое уж множество - станций скоро в эксплуатацию вводят не так много.
Если представить, что выход с наземной станции может быть с подъемом на поверхность (если вестибюль находит внутри возвышенности), то можно и на Шелепиху приехать. Тем более, что можно попридумывать расшифровки как указанная выше (что подниматься надо мысленно из строящейся станции). Натянуто, но все равно ничего не ложится. Зато Шелепиху планируют открыть в День Города, что повышает шансы на наличие баннера.

Три наиболее потенциальных варианта объезжаются за 40 минут, проверка на местности довольно простая, мы столько заложили и нам хватило.

[Meister]

А нас вообще сбило с толку, что сначала идет фраза про 1958 год, а потом про открытие второго участка. Фишка в том, что второй участок Арбатско-Филёвской линии был открыт в 1958 году. В итоге проверили Кутузовскую/Киевскую и забили на Арбатскую. До того, что фраза про открытие второго участка относится к нынешнему времени, мы вообще не додумались. Даже мыслей не было.

[alex_avr]

Загадка крайне неудачная и просто не корректная. Жаль, потенциал у нее был неплохой.
Проработали огромное количество вариантов, включая близость снесенного вестибюля Смоленской ФЛ к Смоленской АПЛ, или например то, что ФЛ и АПЛ в свое время имели номера 3 и 3А, а сейчас появились линия 8А (КСЛ) в добавок к 8 (КалЛ). На строящийся участок ТПК, мы, конечно смотрели, но никакой путаницы там не видно. Единственное, что с натяжкой подходит - это два Деловых центра без пересадки, но и тут есть ряд нюансов:
-Деловой центр ЖД станции до самого открытия назывался Сити, чуть ли не указатели успели сделать, но переделали в последний момент, лично я эту станцию до сих пор воспринимаю как Сити.
-Нет никаких гарантий, что ДЦ ТПК также не переименуют во что-нибудь перед открытием.
-Отсутствие пересадки между ДЦ метро И ДЦ ЖД - крайне условное - фактическое расстояние пешком, там меньше, чем например на пересадке с ЖД на Полежаевскую.
-МОЖД не воспринимается как метро, хотя формально - да, есть на схеме, как и много чего еще, как выше правильно заметили.

Я отлично знаю станцию Шелепиха и часто ей пользуюсь, и, конечно, знаю что из нее есть подземный переход на будущую Шелепиху ТПК из которого есть выход "на поверхность". Но никогда бы в жизни не подумал, что "выйти на поверхность" может быть загадано в контексте наземной Шелепихи МКЖД.

И самое главное - "Вам нужна точка максимального сближения." - между чем и чем? А ничего, что открываемый участок ТПК пересекается с МКЖД в двух местах на плане и еще в одном они находятся на расстоянии ближе, чем непосредственно на Шелепихе?

Считаю задачу некорректной. а вариант с Арбатской как минимум равноценным с "официальным" ответом.

Первая мысль при прочтении ответа - "натянули сову на глобус" :)

[juru]

станций скоро в эксплуатацию вводят не так много.

Ну то есть надо было забить на указание на "путаницу с 1958 года" и смотреть только на то, что скоро открывается.

К тому же даже на самой Шелепихе этот баннер можно увидеть от нужного выхода, если приглядеться - он на заборе впереди-справа. Никаких "сразу оглянитесь" не требуется, а даже наоборот - не оглядывайтесь, просто глядите вперед и немного в сторону.

Вот интересно, в этой загадке есть хоть одно существенное слово, не требующее притягивания за уши? :)

[Thor]

Ну то есть надо было забить на указание на "путаницу с 1958 года" и смотреть только на то, что скоро открывается.

Нет, не так. Достаточно твердо можно было быть уверенным, что речь идет об одной из станций, которая скоро открывается. Мы покрутили идею о том, что "скоро" - это от 58 года меряется, но она не стыкуется с текстом, я уже выше писал. Этого уже достаточно, чтобы перебор стал существенно конечным.

Я не знаю как надо было. Мы раскручивали с путаницы. Думали, что такое "вторая".
Уже там видно, что в загадке не лады с согласованием, потому что вторая не стыкуется с отсутствующей первой.
В частности, была версия вторая - это пара участков МПК и МЦК. Придумали обоснования примерно как в ответах. Согласовалось плохо. Крутили порядка часа. Лучше ничего не придумали и более того пришли к выводу, что в загадке какие-то проблемы с согласованием. Решили брать брут форсом.

Как ни крути речь про новооткрывающуюся МПК, так что выбрали две точки максимального сближения - Шелепиху (точка сближения с МЦК) и Деловой центр (точка сближения с прежними ветками). Попутно думали еще на Деловом центре МЦК посмотреть, ибо по пути
Ориентация на местности довольно простая, поэтому на местности тратится 10-20 минут на каждую + 40 минут дорога.

К тому же даже на самой Шелепихе этот баннер можно увидеть от нужного выхода, если приглядеться - он на заборе впереди-справа.

Вы забываете, что орги называют баннером всю тряпку с этой стороны забора, включая огораживающую стройкой, а тот баннер - это только левая секция.
Если речь про всю тряпку, то вперед глядеть не требуется, надо вправо, можно и вправо-назад.

[anton121]

А нас вообще сбило с толку, что сначала идет фраза про 1958 год, а потом про открытие второго участка. Фишка в том, что второй участок Арбатско-Филёвской линии был открыт в 1958 году. В итоге проверили Кутузовскую/Киевскую и забили на Арбатскую. До того, что фраза про открытие второго участка относится к нынешнему времени, мы вообще не додумались. Даже мыслей не было.

Абсолютно аналогично и у нас было.
Сначала посчитали, что это Кутузовская, да и по местоположению КП это было бы очень логично, но никакого баннера там не нашлось.
Вариант номер 2 был Киевская. Съездили, прочесали все выходы - ничего не нашли. Глупая и крайне расплывчатая формулировка загадки :(

[Thor]

Фирменная путаница БГ-Москва! С вами на картах города с 2005 года! :)

[Сура]

Хоть вопрос этот был не у нас, но уже после финиша мне об этой загадке сказали коллеги из соседней категории (как, так сказать, знатоку метро). Что могу сказать: загадка некорректная, хотя версию "Шелепиха" (именно как неоднозначную версию) я им выдал. Дело в том, что путаница заключается в появлении двух станций, которые не имеют пересадки, имея одинаковые названия. Никаких других "путаниц" в 1958 году не появилось. То есть имеются две пары "путаниц" "Арбатская-ФЛ - Арбатская-АПЛ" и "Смоленская-ФЛ - Смоленская-АПЛ". Скоро откроется новая как бы путаница. А что это за путаница? Станции "Хорошёво" и "Хорошёвская" имеют формальную пересадку "по схеме", но не имеют одинаковых названий. Они не более одинаковы, чем "Измайлово" и "Измайловская", которые пересадки не имеют. Станции "Шелепиха" имеют пересадку и одинаковые названия. Станции "Деловой центр" пересадки не имеют, но они не имеют её уже сейчас, а не "скоро". Собственно, из-за того, что "Деловые центры" не имеют пересадки, нельзя сказать, что эти два участка параллельны, как АПЛ и ФЛ. Ведь с АПЛ на ФЛ можно перейти прямым переходом в начале "путаницы" и в конце, а вот с ТПК на МЦК перейти так нельзя! То есть о логике организаторов догадаться можно, но в ней есть прямая ошибка.

[Musatych]

Как основной автор загадки, хочу извиниться перед участниками, что она получилась слишком неоднозначной. Имелось в виду наибольшее сближение на новом участке и именно на схеме. Слово "путаница" появилось в тексте загадки довольно поздно, до этого было слово "черта", но тестеры массово не могли отгадать. В итоге вариант с "путаницей" не был как следует оттестирован, в результате стало легко догадаться, какое событие 1958 года имеется в виду, но дальше в качестве естественной версии вместо параллельных участков с одинаковыми названиями возникли одноимённые станции без пересадки. Ну и ещё несколько правок было, которые были призваны упростить локализацию баннера, а по факту тоже только дополнительно запутали. Баннер действительно в нескольких местах встречался, попытались локализовать один конкретный. Ещё раз извините, что с этим КП так вышло.

[alexmccensy]

А нас вообще сбило с толку, что сначала идет фраза про 1958 год, а потом про открытие второго участка. Фишка в том, что второй участок Арбатско-Филёвской линии был открыт в 1958 году. В итоге проверили Кутузовскую/Киевскую и забили на Арбатскую. До того, что фраза про открытие второго участка относится к нынешнему времени, мы вообще не додумались. Даже мыслей не было.

В любом случае, прямое указание, что СКОРО открытие второго участка, однозначно указывает, что речь идет про те времена, когда он еще не открылся, а стало быть - ни о каком МЦК на схеме метро и речи не было в помине. Так что да, тут могли иметься в виду Киевская, Смоленские, Арбатские + Александровский сад с разными степенями натяжек. Но никак не Шелепиха!

Серьезно подумав, я породил еще одно альтернативное прочтение: речь идет про второй участок ПУТАНИЦЫ, а именно - про станцию МЦК "Деловой Центр", которая тоже существует параллельно со станцией голубой ветки "Деловой центр" и при этом с ней даже не пересадочная! Этот вариант даже логичнее и однозначнее.

В любом случае Шелепиха в эту схему вообще никак не вписывается.

[alexmccensy]

Как основной автор загадки, хочу извиниться перед участниками, что она получилась слишком неоднозначной.

Вот уж от кого никогда бы не ожидал :( И ведь остальные загадки отличные совершенно были (по крайней мере у нас, в Сфинксах-Мидл)... Какие-то лучше, какие-то хуже, но все оставляли только положительные эмоции в итоге, даже "качки", а многие прямо конфетками были. И такая подлянка на последнем этапе, когда времени и так в обрез... :( В итоге мы потратили 40 минут на попытки взять эту загадку, а в результате и ее не взяли и еще на две, которые мы 100% правильно разгадали и знали, где расположены и как ехать, не успели :(