КП 513 - Игра в города - Дуаль

[Сура]

так метро же тоже железная дорога? (по крайней мере московское, рельсы-то есть точно)

Ну тогда и башенный кран тоже - рельсы-то есть.
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.

Нет, СЦБ, АТДП - это не определяющие понятия. Графики движения вообще не имеют прямого отношения к виду транспорта. Про башенный кран Вы просто не дочитали мою фразу.

[LexxAir]

Является, но фиктивной, т.к. МЦК - это не метро, а железная дорога. А значит - фактически не является.

Цитата: LexxAir от 25.04.2019, 12:00:41
так метро же тоже железная дорога? (по крайней мере московское, рельсы-то есть точно)
Ну тогда и башенный кран тоже - рельсы-то есть.
На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.

железная дорога и железнодорожный транспорт - два разных термина?

[Илюха_Лэп]

На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.

Почему? А я вот могу сказать, что осноыное отличие метро от ЖД в НАШЕЙ стране - подземное расположение. Докажите, что я не прав, или что Ваш критерй лучше :) (пишу не ради спора, а еще раз почеркнуть неоднозначность трактовок)

[stetzen]

чистейшей городской электрички (С-бана) в разряд метро.

В определении с-бана (где явно подчеркивается его отличие от у-бана - метро) в первую очередь сказано, что с-бан - это транспорт агломерации. Вот МЦД, когда их запустят, довольно однозначно будет с-баном, а вот МЦК, которое идёт даже не внутри конурбации, а вообще в административных границах города Москвы, под это определение ну никак не подходит. Что же касается исключений - если их так много, то почему МЦК не может быть ещё одним из их длинного ряда?

[мфтщ]

S-Bahn это не "городская электричка", несмотря на название. А пригородно-городская.
Вместо тысячи слов:

МЦД, конечно, будет почти точным аналогом S-Bahn.
МЦК по критериям Urbanrail.net конечно же метро.
Если не советские критерие использовать, мол "нижний токосъём" и "мытищинские вагоны", а международные.

И только не говорите, что в Токийском и Сеульском метро общие пути с общей сетью железных дорог "ничего не меняет", а на МЦК 1 Стриж в день на 173 пары поездов МЦК прям таки абсолютно все меняет. Можно годами ездить по МЦК и ни одного Стрижа не увидеть.

[Сура]

железная дорога и железнодорожный транспорт - два разных термина?

Конечно.

[Сура]

S-Bahn это не "городская электричка", несмотря на название. А пригородно-городская.
Вместо тысячи слов:

МЦД, конечно, будет почти точным аналогом S-Bahn.
МЦК по критериям Urbanrail.net конечно же метро.
Если не советские критерие использовать, мол "нижний токосъём" и "мытищинские вагоны", а международные.

И только не говорите, что в Токийском и Сеульском метро общие пути с общей сетью железных дорог "ничего не меняет", а на МЦК 1 Стриж в день на 173 пары поездов МЦК прям таки абсолютно все меняет. Можно годами ездить по МЦК и ни одного Стрижа не увидеть.

Повторюсь: поезда МЦК используют два пути Малого кольца МЖД. То же МК МЖД используется для грузового движения, станции используются для грузовой работы. Токосъём и вагоны тут не при чём.

[Ethereal]

На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.

Кстати, совсем забыл. Можно ссылку на какой-нибудь нормативный документ?
Потому что сейчас это выглядит, как: "Согласно определению, данному ИгЛой, метро от жд отличается..."
Разумное возражение на это: "Согласно определению, данному Этериалом, метро - это любой колесный транспорт"

Почему? А я вот могу сказать, что осноыное отличие метро от ЖД в НАШЕЙ стране - подземное расположение. Докажите, что я не прав, или что Ваш критерй лучше :) (пишу не ради спора, а еще раз почеркнуть неоднозначность трактовок)

Нет, наличие колес!

[ИгЛа]

Вы предлагаете в следующий раз первым делом смотреть, какие светофоры используются на линии, прежде чем разгадывать загадку? ОО

Я предлагаю не участвовать в загадочных категориях. Сразу избавитесь от ряда проблем со взятием КП ;)
(это не применительно именно к вам - я вот БГшные загадки терпеть не могу, в загадочных категориях не участвую, и их не тестирую)
А со светофорами вас постигнет облом: и у метро (на наземных участках), и у ж.д. они одинаковые. У ж.д. в тоннелях, кстати, тоже, только там их хрен рассмотришь.

[ИгЛа]

Кстати, совсем забыл. Можно ссылку на какой-нибудь нормативный документ?

http://docs.cntd.ru/document/901951517
Тарифное руководство № 4. Там вы можете найти станции (не путать с платформами) МЦК со списком выполняемых на них грузовых операций.

[Ethereal]

А со светофорами вас постигнет облом: и у метро (на наземных участках), и у ж.д. они одинаковые. У ж.д. в тоннелях, кстати, тоже, только там их хрен рассмотришь.

Мммм..

На самом деле, основное отличие метро от железной дороги у нас в стране - система управления движением. а именно, система СЦБ (светофоры) и графики движения.

Тогда что отличается? oO

Тарифное руководство № 4. Там вы можете найти станции (не путать с платформами) МЦК со списком выполняемых на них грузовых операций.

Там где Московский узел? =\
Не вижу просто =\
Что надо искать?

P.S. Я правда просил другой нормативный документ - который задает отличия метро от жд на основе системы сцб и графиков движения.

[LexxAir]

железная дорога и железнодорожный транспорт - два разных термина?

Конечно.

вы не думайте, что я издеваюсь и преследую вас по всем темам.

вот я нашел такие определения железной дороги "ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА, рельсовый путь, предназначенный для движения поездов." "ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА транспортная трасса постоянного действия, отличающаяся наличием пути (или путей) из закрепленных рельсов, по которым ходят поезда, перевозящие пассажиров, багаж, почту и различные грузы. Понятие "железная дорога" включает в себя не только подвижной состав (локомотивы, пассажирские и грузовые вагоны и т.п.), но и полосу отчуждения земли со всеми сооружениями, постройками, имуществом и правом провоза товаров и пассажиров по ней."
причем второе мне кажется сомнительным в части "постоянного", ибо вроде бывают временные железные дороги; и в отсутствии "или" в перечислении того, что перевозит. Но в любом случае, метро подпадает под это определение.

[ИгЛа]

Тогда что отличается? oO

Графики. В метро они с точностью до пяти секунд, на ж.д. - с точностью до полминуты. Забабахать график с точностью до пяти секунд на ж.д. не позволят как раз те самые светофоры, расположенные дальше друг от друга. Соответственно, минимальный интервал движения: в метро 1 минута 35 секунд, на ж.д. - 4 минуты. ну и нумерация поездов: в метро своя, на ж.д. - своя.

P.S. Я правда просил другой нормативный документ - который задает отличия метро от жд на основе системы сцб и графиков движения.

Я такого не видел. Возможно был во времена существования управления метрополитенов в МПС.

Но в любом случае, метро подпадает под это определение.

А у нас разговор идет, является ли множество "железная дорога" подмножеством множества "метро"?

[Ethereal]

Я такого не видел. Возможно был во времена существования управления метрополитенов в МПС.

Тогда не очень понятно, на каком основании считать, что по этому признаку их можно разделять.
Там выше кто-то говорил про разделение на основе токосъемников, например. И того, что поезда МЦК в обычный метротоннель пролезут только если приложить очень много усилий :)

Поэтому я и говорю.

"Согласно определению ИгЛы метро - это"
"Согласно определению Этериала метро - это"
"Согласно определению Мусатыча метро - это"
"Согласно определению ЛексЭйра метро - это "

(кстати, отличный бизнесплан, навыпускать жевачек "Metro is ..."

Нет никаких оснований считать, что ваше определение лучше любого из трех последующих, как и любое из трех последующих на текущий момент не лучше вашего. Поэтому и говорю - давайте зафиксируем это в некоем прицепленном на форуме документе: "Оргкомитет БГМ считает, что метро - это 12 (13, если туда входит монорельс) веток метрополитена (с перечислением названий) + 2 ветки 8А, 11А. Все прочие ветки, в частности МЦК метро не считаются".
И дальше все будет просто и понятно, все будут использовать при решении загадок одно и то же понятие, и если кто-то спишет МЦК, то оргкомитет на полном праве тыкнет носом в соответствующую тему определений. А если кто-то из постановщиков припишет МЦК к загадке про метро, то можно будет посраться на форуме страниц на 10 :)

Тут сейчас нет жарких баталий только потому что пока нет повода для баталий. Больше чем уверен, что если бы люди поехали на МЦК и взяли там дуаль, то тема тут была бы гораздо активнее, и, скорее всего, оставила бы неприятный осадок при любых решениях. А так все стандартизовано, зафиксировано, запротоколировано, занесено в архив, потеряно, съедено динозавром, найдено в потом в его скелете при раскопках и снова сдано в архив :)

[SergeSPb]

Тут сейчас нет жарких баталий только потому что пока нет повода для баталий.

Мы, кстати, потратили какое-то время на отработку Лихобор, благо они на нашем пути были.

[ИгЛа]

Тут сейчас нет жарких баталий только потому что пока нет повода для баталий.

Так может постановщики, памятуя о том, что тьма народу уверена, что МЦК - это метро, и проверяли задания на дуали? ;)

[LexxAir]

"Согласно определению ЛексЭйра метро - это "

не-не, я чисто обсуждаю чужие версии)

[LexxAir]

Является, но фиктивной, т.к. МЦК - это не метро, а железная дорога. А значит - фактически не является.

Цитата: LexxAir от 25.04.2019, 14:36:20
Но в любом случае, метро подпадает под это определение.
А у нас разговор идет, является ли множество "железная дорога" подмножеством множества "метро"?

т.е. МЦК - не метро, а железная дорога.
При этом метро - тоже железная дорога, видимо поэтому тоже не метро

[Ethereal]

Так может постановщики, памятуя о том, что тьма народу уверена, что МЦК - это метро, и проверяли задания на дуали? ;)

А где написано "метро", "метрополитен"? Буквой М объекты, построенные метростроем обозначают тоже, да, а в метро пишут "станция метро".

Был в этом году волонтером. Правда, вроде, не постановщиком.
Так что не знаю, может и проверяли :(
Ориентируюсь на известных мне участников коллектива организаторов БГМ этого года :(

[Musatych]

Зил-Лихоборы проверяли, отвергли по трём упоминавшимся здесь причинам. До Ясенево-Октябрьская недодумались

[SergeSPb]

До Ясенево-Октябрьская недодумались

Но на Октябрьской нет остановки со спец эффектами. В общем, получается все чисто.

[sergey0]

По характерной, узнаваемой и однозначно интерпретируемой букве М! (и нет, макдональдс тут ни при чём, у него другая буква М. А у МЦК та же самая) Это единственный отличительный признак входа в метро, от, например, простого подземного перехода.

Ыыыы! А я-то, оказывается, ездил по метро на велосипеде и даже на автомобиле))
Надеюсь, опытные БГ-шники, а особенно следопытчики поняли, о какой букве М в каком месте речь)

[sergey0]

Маловато - это ваша личная оценка. Частично МЦК расположен в тоннелях? Расположен. Даже если это один трехсантиметровый тоннель (и даже два сантиметровых). Все, больше ничего не требуется. Было бы указано, что тоннель должен покрывать хотя бы половину всего пространства, например, тогда претензия была бы понятна. А так вы считаете, что маловато, я считаю, что достаточно. Ваша точка зрения не лучше моей, также как моя не лучше вашей.

Классический атрибут суррогата. Это как на дешёвой газировке надпись "содержит натуральный сок", а этого сока там 0,0001%.
К тому же МЦК не рассчитано на большой пассажиропоток. Скорее, скажем так, на средний.

[ИгЛа]

т.е. МЦК - не метро, а железная дорога.
При этом метро - тоже железная дорога, видимо поэтому тоже не метро

Верно наполовину: МЦК - не метро, а железная дорога, а метро - железная дорога, и метро :)

[Malamut]

Вот это баталия) Однако она была бы хороша для профильного форума. Тут же, посколько в БГ единственной истиной считается "объект является чем выглядит", она лишь подтверждает весьма очевидный факт: техническое отличие не играет никакой роли. МЦК многими воспринимается как метро, МЦК позиционируется как метро, МЦК отмечен как метро на схемах, на местности и во всяких текстах. Этого более чем достаточно, чтобы однозначно утверждать, что МЦК с точки зрения БГ - это метро. То, что есть факты, подтверждающее обратное, не играет никакой роли, поскольку никто не обязан исследовать досконально технические и организационные вопросы. Может, люди брали КП стоя у схемы метро в вагоне, с какого перепугу им не считать МЦК метром-то? Если есть широкораспространённая и непротиворечивая информация о том, что МЦК - это метро, значит, это метро по правилам БГ. Всё остальное не играет никакой роли. В будущем при участии в БГМ я всегда буду считать МЦК метро и очень удивлюсь, если подобная тема снова возникнет на этом форуме из-за какого-либо задания, потому что это был бы ну уж слишком глупый ляп постановщиков.