КП 314 Двойные стандарты судейства

[Musatych]

цифрами с использованием сокращений тыс., млн, млрд.

А там на плакате, кстати, "млн" с точкой или без точки? А то в тексте апелляции с точкой, но и по указанному источнику, и по большинству других должно быть без точки. А тогда с точкой уже не запись числа, точнее запись с ошибкой.

[Aell]

Имхо, постановщику КП очень хотелось, чтобы участники прочитали все тексты в поисках Того Самого задуманного подвоха, а не просто просканировали их на предмет арабских цифр, из которых элементарно выбрали бы самое большое число, и, по традиции, не подразумевается и вызывает всеобщее негодование наличие у участников иных трактовок. Очевидно, что мы все собрались исключительно ради кропотливой работы над научной точностью определений.

[sslon]

Точка там была. Но я не думаю, что она вызвала проблемы у топикстартера. В конце концов, надписи с ошибками - традиционная фишка БГ).

[Melifaro]

Давайте сформулируем вопрос так: "Можно ли термин "число" понимать как последовательность цифр?"
Если такая формулировка неверна, то 150 млн. - единственный правильный ответ.
Иначе возможны варианты.

[Aell]

Я опять мимокрокодил, но, с моей точки зрения, "млн" правомерно и обоснованно рассматривать как единицу измерения. Получается уже совсем другая история: мы видим не число 150.000.000 в альтернативной записи, а 150 каких-то единиц.
Например, где число больше - в 6400 кг или в 150 т?

[Dmitrii]

Давайте сформулируем вопрос так: "Можно ли термин "число" понимать как последовательность цифр?"
Если такая формулировка неверна, то 150 млн. - единственный правильный ответ.
Иначе возможны варианты.

Нельзя, ибо число - величина, при помощи которой ведется счёт.
Записи чисел необязательно должны быть только цифрами. Например, они могут быть выполнены цифрами и буквами, только буквами ("Три поросёнка", "Двенадцать" и т.п.).
Почитайте всё-таки Справочник издателя и автора
https://orfogrammka.ru/%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA/%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BD_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0/

[Musatych]

"Можно ли термин "число" понимать как последовательность цифр?"

Непустую, не начинающуюся с нуля, либо состоящую из одного нуля. Но это только натуральные (в значении "целые неотрицательные", а не "целые положительные") числа получатся. По идее, как-то так должно определяться число как элемент текста, и отличаться от записи числа как математического объекта. Тогда эта запись может состоять из текстуального числа и каких-то ещё слов. Не знаю, разработана ли у лингвистов такая теория.

"млн" правомерно и обоснованно рассматривать как единицу измерения

Не очень понятно, единица измерения какой величины?

[Dmitrii]

Я опять мимокрокодил, но, с моей точки зрения, "млн" правомерно и обоснованно рассматривать как единицу измерения. Получается уже совсем другая история: мы видим не число 150.000.000 в альтернативной записи, а 150 каких-то единиц.
Например, где число больше - в 6400 кг или в 150 т?

Ну уж.
Каких же единиц измерения 150?
К тому же запись "150 000 000" звучит как "сто пятьдесят миллионов", такие единицы присутствуют, но это вроде никого не смущает.
В вышеприведённом примере число 6400 больше 150, потому что "кг" и "т" не относятся к записи числа. Если же спросить про большее количество того, что весит 6400 кг и 150 т, то, очевидно, что большее количество будет в тоннах.

[Aell]

Не очень понятно, единица измерения какой величины?

Ну, допустим, штук. :)

[sslon]

На всякий случай, ссылка на конкретную страницу указанного выше справочника редактора: https://orfogrammka.ru/OGL03/70091464.html
Там случаи типа "150 млн" признают вполне легитимными и называют "словесно-цифровой формой чисел".

[Musatych]

Там случаи типа "150 млн"

Замечу, что и у вас, и в вашем источнике "млн" без точки. По всей видимости, вариант с точкой ошибочен, но можно ли его на этом основании отбрасывать, неясно.

Придумал ещё один гипотетический пример с единицами измерения. Пусть написано "150 млн т". Тут обязательно 150 млн - число, а т - единица измерения? Или допустимо считать, что 150 - число, а млн т - единица измерения?

[sslon]

А вот на другом КП просили записать год окончания работы над картиной, и правильный ответ был 19601. Но это очевидно ошибочное значение. Нужно ли его на этом основании отбрасывать?
Чем второй гипотетический пример отличается от случая "сто двадцать рублей"? Можно ли считать, что "сто" - это число, а "двадцать рублей" - единица измерения? :)

Имхо вариант с единицей измерения "млн т" имел бы право на существование в таком, например, виде:
За год было перевезено грузов, млн т: 150. Но в примере с КП закладываться на то, что 150 млн - это не число, никак нельзя.

[sslon]

Но это все рассуждения о сферических рублях в вакууме. Топикстартер выдвинул единственный тезис: число - это то, что записано цифрами. Этот тезис, очевидно, неверен.

[Aell]

Придумал ещё один гипотетический пример с единицами измерения. Пусть написано "150 млн т". Тут обязательно 150 млн - число, а т - единица измерения? Или допустимо считать, что 150 - число, а млн т - единица измерения?

Я это и имел в виду - есть же забавные бухгалтерские единицы измерения, типа "дес. шт." или "тыс. л".

Пример, который я упоминал выше - это 799 по ОКЕИ, "МЛН ШТ". :)

[onpopov]

А вот на другом КП просили записать год окончания работы над картиной, и правильный ответ был 19601. Но это очевидно ошибочное значение.

Хуже того, это очевидно ошибочная картина.

[Musatych]

Можно ли считать, что "сто" - это число, а "двадцать рублей" - единица измерения? :)

Очевидно, нельзя, потому что падежи не согласованы.

единственный тезис: число - это то, что записано цифрами. Этот тезис, очевидно, неверен.

Тут я согласен, именно из этого тезиса следует заявка на неверность ответа "150 млн.", а с этим согласиться нельзя. Но тезис можно ослабить: "то, что записано цифрами (и не начинающееся с нуля) - это одна из допустимых интерпретаций слова "число"". С этим я скорее согласен, но авторитетный источник не приведу.

правильный ответ был 19601. Но это очевидно ошибочное значение

Тут несколько другое: значение неправильное, но синтаксически корректное. Аналогом был бы ответ 01961.

[sslon]

Если уж совсем заниматься буквоедством, то можно заявить, что точка не относится к сокращению «млн», а стоит после него. Можно. ставить. точку. после. каждого. слова. При этом каждое слово записано корректно, некорректна структура предложения. Так и здесь: «150 млн» - вполне нормальное число, а почему после этого числа стоит точка, фиг знает.

[Musatych]

Если уж совсем заниматься буквоедством, то можно заявить, что точка не относится к сокращению «млн», а стоит после него.

Это хорошее соображение, правда оно не объясняет наличие точки в официальном правильном ответе. Я оно является дополнительным аргументом в пользу зачёта ответа "150 млн", но вопрос-то в том, можно ли засчитывать 6400.

[sslon]

То есть мы рассуждаем о том, что ответ 6400 можно засчитать, потому что некая команда могла решить, что "150 млн" - это не число. И пытаемся придумать обоснованные логические построения, которые позволили бы команде принять такое решение. Но команда, по заявлению ее участников, руководствовалась другой, неверной логикой. Получается, мы пытаемся обосновать альтернативный ответ тем, что какая-то команда гипотетически могла рассуждать так-то, при том что никакая команда на самом деле так не рассуждала.

[Aell]

Получается, мы пытаемся обосновать альтернативный ответ тем, что какая-то команда гипотетически могла рассуждать так-то, при том что никакая команда на самом деле так не рассуждала.

Мы отстаиваем правомочность существования трактовок, вступающих в конфликт с непоколебимой позицией постановщика и апелляционной комиссии. :)

Например, продолжу свою мысль, запись "150 млн ₽" может быть интерпретирована и как число 150.000.000 единиц измерения "рублей" (ОКЕИ 383), и как число 150 единиц измерения "миллионов рублей" (ОКЕИ 385) - смысл один, а вот числа разные.

Так как у меня нет представления о том, что вообще за информация была на этих плакатах, я просто откликнулся на провокационный заголовок и имею по этому поводу мнение. :)

[Papasha_Vo]

"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?

[Dmitrii]

"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?

Уточню вопрос, Вы про число спрашиваете или про количество?

[Papasha_Vo]

"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?

Уточню вопрос, Вы про число спрашиваете или про количество?

Я просто в виде эксперимента смоделировал ситуацию в игре. Вот такой вопрос. Уточнить не у кого ("оргам" не звоним). Какой правильный ответ по вашему мнению должен быть?

[Dmitrii]

"8 мая я купил в магазине 2 десятка яиц." Какое максимальное число упомянуто в тексте?
Варианты ответов:
8 - ибо максимальное число, записанное цифрами - 8.
10 - ибо максимальное число, записанное цифрами или буквами - десяток, то есть 10.
20 - ибо количество упомянутых в тексте штучных предметов - 2 десятка, то есть 20.
А как вы считаете?

Ещё забыли предложить варианты - два и два десятка.
Я бы сказал, что вижу в примере два числа - 8 и 2. Что касается десятка, то он употреблен в значении "десять одинаковых предметов", что придает смысл количества, а не числа.

[Dmitrii]

Логическая цепочка получается следующая: не любое количество обозначается числами, не любое число обозначается цифрами. Соответственно, важно,что спрашивают: количество/число/цифры.