КП 62 Нарвские ворота

[Димас]

Слабый голос филолога, занимающегося (профессионально) редактированием официальных юридических текстов 19 века: может такое быть, может!

Ну раз профессионального филолога, тогда снимаю шляпу и сдаюсь.

Однако большая все же просьба: приведите, пожалуйста, пару соответствующих цитат из этих самых официальных юридических документов! очень интересно.

[Koklush]

Мои мнения:
1. Ответ "генерала" должен зачитываться, поскольку ни один вариант прочтения фразы не является ОЧЕВИДНО достоверным на все 100%. Споры о старорусской грамматике - хороший аргумент, но вряд ли знанием этого предмета можно воспользоватьтся при взятии КП.
Более того БГ позиционируется как международный проект. Согласитесь, что "правильное" прочтение фразы - скорее из области стилистики, чем грамматики. И для участников, у которых русский язык не является родным, выбор правильного прочтения вообще будет крайне затруднителен.
    Лично мы написали "соучастieмъ" по двум причинам:
во-первых, такой вариант прочтения казался нам БОЛЕЕ благозвучным (при этом другой вариант не воспринимался как ЯВНО неправильный).
во-вторых, ответ в "старославянском" стиле был явно стильнее и "вкуснее", если хотите, чем ответ "генерала".
Хочу также отметить, что вторая названная причина - результат нашего опыта участия в БГ. Непризнание в качестве правильного ответа "генерала" - это будет еще и дискриминация "новеньких" участников БГ.
2. Ответ "соучастием" не должен приниматься (во фразе нет такого слова).

3. Мне вообще непонятна позиция участников, которые пишут два варианта "на всякий случай".  Хотя этот аспект я бы вынес в отдельную тему - вот сюда http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=12989.0

[Bulawka]

Слабый голос филолога, занимающегося (профессионально) редактированием официальных юридических текстов 19 века: ...

Очень-очень интересно! А где/кем Вы работаете, если не тайна?

[VaiKesh]

Непризнание в качестве правильного ответа "генерала" - это будет еще и дискриминация "новеньких" участников БГ.

мы второй раз учатсвовали и скорее признание ответа "генерала" будет дискредитировать весь БГ в целом, чем непризнание оного будет дискриминацией "новичков"

2. Ответ "соучастием" не должен приниматься (во фразе нет такого слова).

вы вообще фразу читали - там ясно написано "сооружены значительным денежным соучастием"! я не на украине, чтобы писать И с точкой, не в 19м веке чтобы добавлять твердый знак в конце слова. Вопрос был - какое слово? - и слово это - "соучастием". однозначно.
PS Блин - семь страниц по поводу простейшего, совершенно без подвохов КП О_о С ума сойти можно - лоханулись - так просто признайте и все, что вы доказать то пытаетесь? Превращаете БГ из-за своей невнимательности и черезмерной самоуверенности в балаган(((((

[Андрей Филиппов]

Непризнание в качестве правильного ответа "генерала" - это будет еще и дискриминация "новеньких" участников БГ.

мы второй раз учатсвовали и скорее признание ответа "генерала" будет дискредитировать весь БГ в целом, чем непризнание оного будет дискриминацией "новичков"

2. Ответ "соучастием" не должен приниматься (во фразе нет такого слова).

вы вообще фразу читали - там ясно написано "сооружены значительным денежным соучастием"! я не на украине, чтобы писать И с точкой, не в 19м веке чтобы добавлять твердый знак в конце слова. Вопрос был - какое слово? - и слово это - "соучастием". однозначно.
PS Блин - семь страниц по поводу простейшего, совершенно без подвохов КП О_о С ума сойти можно - лоханулись - так просто признайте и все, что вы доказать то пытаетесь? Превращаете БГ из-за своей невнимательности и черезмерной самоуверенности в балаган(((((

А что Вы с латиницей делать будете? =)
Не в Риме живем, все-таки! )

[VaiKesh]

Там во фразе была латиница?

[Димас]

Блин - семь страниц по поводу простейшего, совершенно без подвохов КП

Так это же здорово! %)

ЗЫ уже восемь!!!

[Андрей Филиппов]

Там нет. А если где появится?

[Docent]

если про признание "генерала" еще как-то можно согласиться (не филолог), хотя фраза однозначно читалась слева направо без всяких проблем в логике, то про "соучастием" без i и ъ - категорически нельзя. Слова "соучастием" в фразе действительно нет) в маршрутнике написали соучастiемъ. А флуд действительно знатный)
+1 камень в сторону неоднозначно трактуемых КП...

[VaiKesh]

КП трактуется однозначно, если у вас ЧСВ и ФГМ не развиты(((

лова "соучастием" в фразе действительно нет) в маршрутнике написали соучастiемъ.

ни в одном из существующих ныне языков нет такого слова - "соучастiемъ"
вопрос был что за слово, ответ был - "соучастием"
если бы вопрос был запишите слово так как оно написано на воротах - тогда бы и ответ был "соучастiемъ".

[Koklush]

Еще один немаловажный аргумент:
КП в легенде описан так "фраза золотыми буквами НА БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ внутри ворот", а не "фраза золотыми буквами на внутренних поверхностях створа ворот"
исходя из этой легенды, участник вправе любую надпись на каждой отдельной боковой поверхности воспринимать как самостоятельную фразу. Одна фраза - "сооружены значительным денежным соучастieмъ", другая фраза - про генерала.
Более того, участник может видеть фразу НА БОКОВОЙ ПОВЕРХНОСТИ даже не заходя под ворота, т.е. либо со стороны станции метро, либо со стороны торгового центра. (Это ведь не дистанционное взятие). И он при этом может видеть ФРАЗУ, которая в точности соответствует описанию в легенде

[VaiKesh]

Koklush, с таким подходом верен только вообще вариант "генерала/соучастием" - а отдельные слова вообще не рассматриваются как правильные. Потому что только с одной стороны ворот чтото писать, причем совершенно бессмысленное, а с ругой оставлять пустое место никто бы не стал - это и так понятно. но  задание говорит про одно слово

[Димас]

вопрос был что за слово, ответ был - "соучастием"
если бы вопрос был запишите слово так как оно написано на воротах - тогда бы и ответ был "соучастiемъ".

+1
"Соучастием" и "соучастiемъ" - одно и то же слово, написанное по разным орфографиям.

[Mushca]

"62 Нарвские триумфальные ворота
Фраза золотыми буквами под сводом на боковой поверхности внутри ворот
Четвертое слово в фразе"

В моем понимании задание трактуется так - спишите то, что видите =)))
а видели именно "соучастiемъ", ну или "генерала."
но это ИМХО

[mallow]

Однако большая все же просьба: приведите, пожалуйста, пару соответствующих цитат из этих самых официальных юридических документов! очень интересно.

Уже "проехали", кажется, но если интересно, что вот прямо сейчас нашла:
"Надзор состоит в наблюдении, дабы порядок, законами установленный, в подчиненных местах был сохраняем"
"Работник, в обидах от хозяина, также приносит жалобу мирскому обществу, по рассмотрении коего, если жалоба найдется правильной, чинится удовлетворение или дается работнику отойти от хозяина" (NB "по рассмотрении коего" - имеется в виду мирское общество!)
"....[рассматриваются дела] по приносимым на основании статьи 56 Общего учреждения относительно золотопромышленности жалобам на разные места и лица областному правлению подведомственному"
 Это Свод Законов Российской Империи....
Как иллюстрация к вопросу о допустимом порядке слов в русском (не старославянском!) языке

[Docent]

КП трактуется однозначно, если у вас ЧСВ и ФГМ не развиты(((

лова "соучастием" в фразе действительно нет) в маршрутнике написали соучастiемъ.

ни в одном из существующих ныне языков нет такого слова - "соучастiемъ"
вопрос был что за слово, ответ был - "соучастием"
если бы вопрос был запишите слово так как оно написано на воротах - тогда бы и ответ был "соучастiемъ".

сноски на тему существующих ныне языков в правилах и задании тоже не было;)

по поводу ЧСВ и ФГМ - ви таки уверены, што сами без греха?) Пгименеие специфических тегминологий как бы намекает)

[Miremis]

Третий пример, пожалуй, максимально близок к тому, что написано на этих многострадальных воротах :)

По существу написания. Мы лично на скорости написали "соучастиемъ". Ответ засчитан, Очевидно, организаторам не важны грамматические ошибки, если они не вопиющи, а важен ход мысли и способность к разгадыванию каверз.
Опять же повторяю, со своей стороны, мы на решение алгоритма, где начало фразы, потратили 30 секунд: 15 - на решение, 15 - на убеждение сомневавшегося члена комманды. Ему были на слух произнесены оба варианта, после чего человек согласился, что вариант где фраза начинается с "сооружены" более благозвучна и естественней ложится на ухо.
Всё таки, специалистов по русскому языку 19 века у нас на порядки меньше, чем обычных людей ;)

[Koklush]

Koklush, с таким подходом верен только вообще вариант "генерала/соучастием" - а отдельные слова вообще не рассматриваются как правильные. Потому что только с одной стороны ворот чтото писать, причем совершенно бессмысленное, а с ругой оставлять пустое место никто бы не стал - это и так понятно. но  задание говорит про одно слово

Почему же? Я вижу фразу, пишу четвертое слово из нее. КП взят. О том, что возможен другой вариант ответа, участник вправе не беспокоиться. Он выполнил ровно то, о чем его просили организаторы (а именно, увидел ФРАЗУ на поверхности, списал четвертое слово из этой фразы). То обстоятельство, что увиденная им фраза является составляющей другой более обширной фразы - никак не влияет на задание.
Ровно то же самое было на Горсткином мосту. Участник видит табличку и списывает надпись с её оборотной стороны. Его ведь не просят найти, например, самую длинную фразу на оборотной стороне из всех табличек с названиями, которые установлены на мосту

[Димас]

Это Свод Законов Российской Империи.... Как иллюстрация к вопросу о допустимом порядке слов в русском (не старославянском!) языке

Что-то я подозреваю, что и нынешние юристы примерно так же изъясняются... %)

"по приносимым на основании статьи 56 Общего учреждения относительно золотопромышленности жалобам на разные места и лица областному правлению подведомственному"

Да. вот это круче всего. Генерал отдыхает.

(последний писк: это не значит, что я согласен, будто исходная фраза на воротах действительно была "генерала сооружены соучастием", я просто признал эту версию достаточно правдоподобной, чтобы оргкомитет засчитывал также ответ "генерала". Но толку-то, что я это признал? я же не оргкомитет %)

[Koklush]

А в 2009 году в надписи на Нарвских воротах после слова "генерала" стоит точка.

Кстати, эта точка в нашем случае ничего не меняет, вопросы-то ведь все равно остаются.
Объясните мне смысл: "сооружены значительным денежным участием начальстовавшего гвардейским корпусом генерала ТЧК Ф.Уварова". Эта точка все равно "рвёт" предложение и не делает фразу "стройной". Её наличие порождает ещё больше вопросов, чем игнорирование этой точки: Уваров - это и есть тот самый генерал или это нотариус, который присутствовал при передаче денег (он как бы подписывается под высказыванием о значительном вкладе какого-то генерала)? Если генерал - тогда зачем нужна точка ??? Если "нотариус" - какой смысл публично объявлять "спонсора" (мецената) , но не называть его имя???

[VaiKesh]

Koklush, то есть вы видите что на одной стороне ворот чтото написано и думаете что на другой пустое место?О_о

по поводу ЧСВ и ФГМ - ви таки уверены, што сами без греха?) Пгименеие специфических тегминологий как бы намекает)

ви таки считаете?((( возможно тrебуется согласиться((
Просто у меня закончились  нормальные слова, попадающие в рамки приличия для описания участников, отстаивающих свой неверный ответ как единственно верный((( это не только в этой теме. Это все из самоуверенности и невнимательности проистекает(

Её наличие порождает ещё больше вопросов, чем игнорирование этой точки: Уваров - это и есть тот самый генерал или это нотариус, который присутствовал при передаче денег (он как бы подписывается под высказыванием о значительном вкладе какого-то генерала)? Если генерал - тогда зачем нужна точка ??? Если "нотариус" - какой смысл публично объявлять "спонсора" (мецената) , но не называть его имя???

кем был Уваров нас вообще не касается - задание не в этом - а точки посередине предложения быть не может!

[Димас]

Koklush, эта точка вообще никак не объяснима и логике не поддается. Скорее всего, какие-то тонкости тогдашней пунктуации или же опять-таки игрища реставраторов.

Вот разве что нам mallow какой-нибудь свет на эту точку прольет?

[Димас]

VaiKesh, так ведь ответ "генерала" никто и не отстаивал как единственно верный. Его отстаивали только как достаточно правдоподобный для апелляции.

[mallow]

Koklush, эта точка вообще никак не объяснима и логике не поддается. Скорее всего, какие-то тонкости тогдашней пунктуации или же опять-таки игрища реставраторов.

Вот разве что нам mallow какой-нибудь свет на эту точку прольет?

 Увы, товарищи, не пролью. Точка вызывает недоумение.

[Koklush]

Koklush, то есть вы видите что на одной стороне ворот чтото написано и думаете что на другой пустое место?О_о

Участнику не нужно думать, что на другой стороне. Он видит ФРАЗУ НА ВНУТРЕННЕЙ поверхности. Какие-то дополнительные условия в легенде не указаны. Допустим, на другой стороне тоже есть фраза. Значит, в качестве правильного должен приниматься ЛЮБОЙ ВАРИАНТ ответа, потому что каждый из них соответствует формулировке КП.