Автор Тема: Косяки на БГ  (Прочитано 44964 раз)

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #25 : 21.10.2009, 10:13:24 »
Тогда это уже вопрос концептуальный. Формулировка вполне корректна для внимательного участника, заметившего и отличившего друг от друга обе таблички, и некорректна для невнимательного, который что-то упустил. Вы же хотите, чтобы формулировка была достаточно простой, осознаваемой без малейшего напряжения. Но в том-то и дело, что так называемая "корректная формулировка" убила бы в нашем случае всю отличную задумку!

Выходит, спор о том, должны ли быть задания более сложными, в которых внимательность проверяется как на этапе осознания задачи, так и на этапе её решения. Или же более простыми, так чтобы оставался только второй этап. Мне лично более импонирует первый вариант, так как именно он и отличает БГ от соревнований по спортивному ориентированию и рогейну. Но что общего имеет сложность задачи с некорректностью? И на спортивном ориентировании бывают сложные КП, где рядовые участники теряют десяток минут, а мастера берут мгновенно.

Кстати, ещё один свежий пример: весь сыр-бор в Екатеринбурге вокруг задания "количество окон на такой-то стороне дома" из той же серии. Половина участников не осознала задачу и сосчитала окна на стене дома. Оказалось же (вот удивительно - какой косяк оргов!), что "сторона" - это не только стена, но и наклонная крыша. Неужели будете спорить и говорить, что нужно было разжевать и в рот положить, типа "количество окон с такой-то стороны на стене и крыше вместе взятых"?

kampy

  • Флудер
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #26 : 21.10.2009, 11:12:11 »
Тогда это уже вопрос концептуальный. Формулировка вполне корректна для внимательного участника, заметившего и отличившего друг от друга обе таблички, и некорректна для невнимательного, который что-то упустил. Вы же хотите, чтобы формулировка была достаточно простой, осознаваемой без малейшего напряжения. Но в том-то и дело, что так называемая "корректная формулировка" убила бы в нашем случае всю отличную задумку!
Формулировка должна быть точной, если точность формулировки убивает вопрос, значит надо искать другой вопрос.
Вопрос:
Аббревиатура на табличке рядом с дверью
Фото:
http://picasaweb.google.ru/lh/photo/VjJjZ4FamAPgU0qhcxyYjQ?feat=directlink

Видим обе таблички находятся рядом с дверью, одна над, другая слева. Да можно заняться логическими рассуждениями примерно представляя, что подразумевали орги делая такой вопрос, можно написать пространные размышления прямо в листе ответа, но имхо необходимость заставить участников думать не должна вести к необходимости выбирать из нескольких равнозначных ответов.

Кстати, ещё один свежий пример: весь сыр-бор в Екатеринбурге вокруг задания "количество окон на такой-то стороне дома" из той же серии.
Если было сформулировано так, то все корректно, если "количество окон на такой-то стене дома" то неккоректно.

AlTi

  • Писатель
  • Сообщений: 668
    • Просмотр профиля
    • Моя личная страница
Косяки на БГ
« Ответ #27 : 21.10.2009, 11:27:40 »
весь сыр-бор в Екатеринбурге вокруг задания "количество окон на такой-то стороне дома" из той же серии.
Так как сам ошибся на этом КП то имею право высказаться, задание сформулировано правильно, косяк мог быть с "заложенным" окном, но по нему вопросов практически не было (его ни орги, ни участники за окно не считали). Мне из этого свежего примера (БГЕ09) не понравился "микроскоп", потому как объект расположен довольно далеко (высоко, 4 этаж сталинского дома), и если фонарик входит в список необходимых атрибутов, то фотоаппарата с XX кратным зумом или бинокля в этом списке нет (кстати говоря такие примеры случаются очень часто, когда объект задания расположен на высоте 15-20 метров).

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #28 : 21.10.2009, 12:01:56 »
Если провести элементарное логическое рассуждение по поводу табличек, то становится понятно, что ответы вовсе даже не равнозначны с точки зрения здравого смысла. Если не считать, что IQ организаторов ниже 100 за пределами стандартного отклонения, то этого вполне достаточно, чтобы понять почему использована именно такая формулировка и сделать правильный выбор из двух разных табличек. А не заметить, что они разные - это ошибка. Все.

kampy

  • Флудер
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #29 : 21.10.2009, 13:25:10 »
Если провести элементарное логическое рассуждение по поводу табличек, то становится понятно, что ответы вовсе даже не равнозначны с точки зрения здравого смысла. Если не считать, что IQ организаторов ниже 100 за пределами стандартного отклонения, то этого вполне достаточно, чтобы понять почему использована именно такая формулировка и сделать правильный выбор из двух разных табличек. А не заметить, что они разные - это ошибка. Все.
Сомнительное утверждение
Вот например.
Элементарное логическое рассуждение:
Так 2 таблички. Обе таблички рядом с дверью, но IQ организаторов больше 100, то есть они делают вопрос с подвохом, следовательно выбирают ту табличку которую выберут меньшее к-во участников, то есть ту которая над дверью.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #30 : 21.10.2009, 13:42:52 »
kampy, скажите честно, если Вам покажут дверь, где есть ОДНА табличка (та, которая СДЮШОР), и спросят "Каково расположение таблички по отношению к двери?", то Вы что ответите? А если будет только вторая? Это игра, а не соревнование в казуистике.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Косяки на БГ
« Ответ #31 : 21.10.2009, 13:46:52 »
Хм, вижу первый раз. Вижу две таблички, одна на двери, другая рядом. С чего сыр-бор?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #32 : 21.10.2009, 14:51:11 »
Любитель Петербурга
Обе таблички были рядом с дверью. Я, когда брал этот КП, ещё специально отметил, что ответ СДЮШОР должен засчитываться, т.к. отвечает требованиям легенды. И это моё мнение как лица не заинтересованного! Я готов принять как должное КП-подлянку с серым камнем, на котором сам попался (хотя орги вообще не хотели признавать, что могли быть люди, видевшие оба камня и почитавшие правильный неправильным). Но КП с табличкой, безусловно, подразумевает два правильных ответа. Кстати, с моей колокольни этот КП вовсе не косячный. Вполне нормальный КП, если признавать два равнозначных ответа. Я вовсе не считаю, что нельзя задать на соревновании КП с несколькими ответами, сам так делал на ПоБеГах Пушкин-Павловск (КП "Паровозный Музей").

Хм, вижу первый раз. Вижу две таблички, одна на двери, другая рядом. С чего сыр-бор?
Одна над дверью, другая слева. Обе рядом с дверью. Хотели бы сделать нормальную подлянку - следовало так и написать "табличка НАД дверью". Кто не прочитал предлог - сам виноват. В итоге получился косячный КП-подлянка, из которого можно было бы сделать обычный КП с 2 ответами.
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 14:55:52 от Дима »

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #33 : 21.10.2009, 15:45:42 »
Дима, я правильно понимаю, что Вы сначала выбрали "правильную" табличку, а уже потом отметили, что "неправильная" тоже подходит?

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #34 : 21.10.2009, 16:03:23 »
Дима, я правильно понимаю, что Вы сначала выбрали "правильную" табличку, а уже потом отметили, что "неправильная" тоже подходит?
Я сразу выхватил взглядом обе таблички. Отметил для себя, что на обеих табличках "одинаковая" аббревиатура. Начал списывать с ближайшей - таковой оказалась та, что была слева от двери (СДЮШОР). Допустил ошибку в написании, переписал рядом. Далее, как обычно, проверил вторую табличку (СДЮСШОР). С неудовольствием увидел, что там есть лишняя буква в аббревиатуре (места в строке было уже мало). Втиснул ещё одну аббревиатуру так, чтобы обе чётко читались в маршрутнике (пришлось потрудиться для втискивания). Про себя отметил, что в принципе годится обе, что орги, видимо, не заметили наличие лишней буквы, иначе сформулировали бы вопрос как-то иначе. Пока не прочитал форум - вообще не думал, что это подлянка. Поскольку честно считал, что два правильных ответа. Дублировал исключительно из принципа: "это потенциальный спорный КП".

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Косяки на БГ
« Ответ #35 : 21.10.2009, 19:20:46 »
Дима, тут как всегда проблема в определении того, что такое дверь - только движущаяся деталь или вся конструкция в целом. Чисто зрительно на уровне распознавания образов я воспринимаю верхнюю металлическую часть, выполненную из того же материала, что и движущаяся, как неотъемлемую часть двери. А вот левая табличка уже на стене, от двери явным образом отделена. Поэтому для меня только она правильная. И ещё: можешь ли ты привести какой-нибудь литературный пример, где объект, расположенный над другим объектом был обозначен как находящийся рядом?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #36 : 21.10.2009, 20:23:53 »
kampy, я вас абсолютно не понимаю. Как вы можете спорить, если сами не участвовали, не были на точке и не видели объекта? Да там любой человек, находясь в здравом уме и твёрдой памяти дал бы правильный ответ, или (при супераналитическом складе, как у Димы) записал бы оба ответа, что тоже было бы принято.

Все расхождения во взглядах и споры вызваны именно тем очевидным обстоятельством, что не все участники на протяжении длинной и трудной дистанции сохраняют эти самые здравость ума и твёрдость памяти. Некоторые, вот как Duke например, больше обеспокоены, где бы сэкономить несколько секунд. Случайность ли, что рост количества косяков, по его мнению, пришёлся на 2006-2007 годы? Ведь ничего революционного в деле постановки КП организаторы тогда не придумали. Концептуально изменили только систему распределения мест, которая сместила акценты и потребовала от участников другого подхода. Раньше потерянные секунды или минуты, в худшем случае, ставили команду на одно место ниже, а за "СДЮШОР" дали бы всего 10 минут штрафа. Теперь же ошибка на КП отбрасывает далеко от призовой тройки. В общем призываю всех посмотреть в корень, а не спорить о частностях. БГ стал чем-то похож на шахматы: всю игру надо быть в напряжении, для победы бывает мало сорока хороших ходов, а для поражения достаточно одного плохого. КП неизбежно будут разными по сложности, из сорока найдутся минимум три-четыре трудных. И если вы не готовы соревноваться в таком духе, то не на одном, так на другом КП обязательно проколетесь.

Да, кстати, тот самый делёж во всадниках в 2005 году, который вы упомянули, тоже относится к предыдущему историческому периоду, и с нашим случаем 2007 года несопоставим. Подробное окно по каждой команде не открывается, но очевидно, что без 10-минутных штрафов ни у вас, ни у вашего оппонента не обошлось, сейчас бы эта ситуация трактовалась совершенно иначе.
« Последнее редактирование: 21.10.2009, 20:39:39 от Любитель Петербурга »

kampy

  • Флудер
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #37 : 21.10.2009, 20:47:37 »
kampy, я вас абсолютно не понимаю. Как вы можете спорить, если сами не участвовали, не были на точке и не видели объекта?
Ситуация четко видна на фото, опыт участия в 9ти БГ я думаю дает мне возможность прекрасно представить ситуацию.
Собственно я привел этот пример, чтобы еще раз обратить внимание на важность правильной формулировки вопроса. Это особенно важно, так цена каждого вопроса очень велика. Я продолжаю считать , что моя задача правильно ответить на вопрос, а не догадываться какая мысль осенила оргов в этот момент. Если же многозначность ответа выяснилась уже после, надо иметь мужество отказаться от первоначальной задумки, как бы ярка она не казалась.
Кстати, с другой стороны меня очень удивила вольность прошлого года с ответом на :
147 Памятник А. С. Пушкину в створе Лиговского переулка
Постамент памятника Количество букв «Я» во всех надписях на постаменте
Вместо однозначного ответа засчитывался огромный диапазон. Такого не должно быть.

DuKe

  • Болтун
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #38 : 21.10.2009, 21:50:28 »
Некоторые, вот как Duke например, больше обеспокоены, где бы сэкономить несколько секунд.
Случайность ли, что рост количества косяков, по его мнению, пришёлся на 2006-2007 годы?
1. Обесппокоены секундами больше  чем тем, что означает слово "рядом" в понимании оргов? )
Слово "рядом" в русском языке означает: в некоторой близости. Вариант "над" под это определение подходит. К счастью, я не был на этом КП и вообще на тех соревнованиях, но даже спор развернувшийся здесь, отлично иллюстрирует то, что изнчально говорилось о косяках )) (ещё меня кстати всегда удивляло как можно едва ли не годами подобные темы обсуждать ))
Короче вопросы должны задаваться так, чтобы правильный ответ был однозначный.
А если супер-задумка состоит в том, что вопрос можно трактовать по-разному - то это хреновая и некреативная задумка.

2. я нигде не говорил про рост кол-ва косяков именно в 06-07 году.
Насчёт "изменения подхода уч-ками" - между прочим именно в 06 году мы заняли первое место, а в 07 второе.
А косяки растут примерно равномерно всю историю БГ ))

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Косяки на БГ
« Ответ #39 : 21.10.2009, 22:37:40 »
DuKe, даже если согласиться с тем, что неправильная табличка не на двери, а над ней, то в ситуации, когда один человек сидит на плечах у другого, скажете ли вы, что он находится рядом с ним? Можете ли вы привести хоть один литературный (или хотя бы разговорный) пример, когда предмет, расположенный над другим предметом, поименован как находящийся рядом? Если можете - ваша правда, а если нет, то это вы допустили языковую ошибку, а не постановщики.

Вообще, язык - тонкая штука, и владение им безусловно входит в число необходимых навыков для БГ. Любое слово можно трактовать по-разному, если очень захотеть, и оргам так или иначе нужно это пресекать. Потому споры не прекращаются и не прекратятся.

DuKe

  • Болтун
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #40 : 21.10.2009, 22:53:31 »
Вообще, язык - тонкая штука, и владение им безусловно входит в число необходимых навыков для БГ. Любое слово можно трактовать по-разному, если очень захотеть, и оргам так или иначе нужно это пресекать. Потому споры не прекращаются и не прекратятся.
мне очень лень искать примеры да и вообще спорить на форумах )

скажу тока вот что: мне непонятно что мешало написать в легенде вместо "рядом" , например "справа" ?
А если это была такая тонкая загадка на толкование значения слова "рядом", то... 
 КГ как говорится ), можно бы и что поинтереснее придумать  или вообще ничо не придумывать если красивых решений в голову не приходит, хоть споров бы не было.

kampy

  • Флудер
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Косяки на БГ
« Ответ #41 : 21.10.2009, 23:01:08 »
DuKe, даже если согласиться с тем, что неправильная табличка не на двери, а над ней, то в ситуации, когда один человек сидит на плечах у другого, скажете ли вы, что он находится рядом с ним? Можете ли вы привести хоть один литературный (или хотя бы разговорный) пример, когда предмет, расположенный над другим предметом, поименован как находящийся рядом? Если можете - ваша правда, а если нет, то это вы допустили языковую ошибку, а не постановщики.
В Вашем примере именно так и будет.
То есть, я держу Вас на плечах и у меня звонит телефон и оттуда вопрос:
"Musatych то, рядом?",
 я отвечу - да конечно, вот он
 и подам Вам трубку.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 968
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Косяки на БГ
« Ответ #42 : 21.10.2009, 23:32:40 »
DuKe, смысл загадки давно был разъяснён Любителем Петербурга: так сформулировать задание, чтобы при первом прочтении можно было перепутать таблички, а при втором нельзя. Собственно, спор о том, получилось это или нет: перепутавшие и сочувствующие им доказывают, что они имели на это право.

kampy, очень красиво и возможно верно, но мне хотелось бы примера из реальной жизни, т.е. чтобы действующие лица и слыхом не слыхивали о нашем споре :) И, главное, не как можно было бы сказать, а как было реально сказано.

В целом я убеждён, что при правильном научном подходе в послеигровой дискуссии спорность КП можно исключить. Но не на этапе постановки: мысли участников предугадать ещё сложнее, чем мысли судей :)

Ksana

  • Тихоня
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Re: Косяки на БГ
« Ответ #43 : 22.10.2009, 08:58:01 »
Могу ли я сейчас подать заявку на участие в категории Броневик и как мне это сделать?

Varis

  • Писатель
  • Сообщений: 763
    • Просмотр профиля
Re: Косяки на БГ
« Ответ #44 : 22.10.2009, 09:14:09 »
Могу ли я сейчас подать заявку на участие в категории Броневик и как мне это сделать?

Нет, Ksana, теперь только на старте. Места быть должны.

kampy

  • Флудер
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Косяки на БГ
« Ответ #45 : 22.10.2009, 12:36:02 »
kampy, я вас абсолютно не понимаю. Как вы можете спорить, если сами не участвовали, не были на точке и не видели объекта? Да там любой человек, находясь в здравом уме и твёрдой памяти дал бы правильный ответ, или (при супераналитическом складе, как у Димы) записал бы оба ответа, что тоже было бы принято.
Сомневаясь в своем уме и здравой памяти задал этот вопрос своим коллегам.
Мнения поделились пополам, так должно быть?
Хотите повторите эксперимент
-----------
http://picasaweb.google.ru/lh/photo/VjJjZ4FamAPgU0qhcxyYjQ?feat=directlink
Вопрос:
Аббревиатура на табличке рядом с дверью
----------
и выложите статистику.

Irka

  • Флудер
  • Сообщений: 207
    • Просмотр профиля
Re: Косяки на БГ
« Ответ #46 : 22.10.2009, 14:51:08 »
в данном случае любой человек пару раз участвовавший в БГ написал бы "СДЮСШОР. и в примечаниях - "на самсой двери висит СДЮШОР без буквы С"
Под этим подпишусь)))

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Косяки на БГ
« Ответ #47 : 22.10.2009, 17:19:07 »
kampy, на упомянутом КП в Екатеринбурге, который вы сам оценили как корректный, статистика была на стороне сосчитавших окна только на стене.

Насчёт вашего опроса: а кому вы это показывали? Участникам БГ или среднестатистическим гражданам?
« Последнее редактирование: 22.10.2009, 19:42:19 от Любитель Петербурга »

assen

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 957
  • НОчные СКИтальцы
    • Просмотр профиля
Re: Косяки на БГ
« Ответ #48 : 22.10.2009, 20:04:15 »
kampy, я вас абсолютно не понимаю. Как вы можете спорить, если сами не участвовали, не были на точке и не видели объекта? Да там любой человек, находясь в здравом уме и твёрдой памяти дал бы правильный ответ, или (при супераналитическом складе, как у Димы) записал бы оба ответа, что тоже было бы принято.
Сомневаясь в своем уме и здравой памяти задал этот вопрос своим коллегам.
Мнения поделились пополам, так должно быть?
Хотите повторите эксперимент
-----------
http://picasaweb.google.ru/lh/photo/VjJjZ4FamAPgU0qhcxyYjQ?feat=directlink
Вопрос:
Аббревиатура на табличке рядом с дверью
----------
и выложите статистику.

Упс :) Ошибся поначалу ...
Ну да, два варианта :) Что мешает написать оба?
« Последнее редактирование: 22.10.2009, 20:06:22 от assen »

Бонни

  • Писатель
  • Сообщений: 645
  • Дорогу осилит идущий
    • Просмотр профиля
Re: Косяки на БГ
« Ответ #49 : 22.10.2009, 20:07:50 »
assen

Металлический щит НАД дверьми (ну, я так думаю, как нестроитель), а можно за дверь принять дверную коробку целиком. Т.к., когда заказваешь металлическую дверь, тебе ставят 2-створчатую дверь и вот эту штуку сверху, все вместе называется "дверь".