Автор Тема: Вопросы к оргам про разделение команды, взятие КП и тому подобное  (Прочитано 60001 раз)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Я не всадник ни разу, и на КП159 не был, но уже не в первый раз по разным поводам вижу, что явно назрела необходимость как-то более четко разъяснить, что такое "разделение команды" и "совместное взятие КП" и как они связаны.

В Правилах есть два требования, касающихся этого момента (искать точные цитаты нет сил, но надеюсь, что по факту все верно):
1. Команда должна в любой момент игры по требованию контроллера (судьи итд) собраться в одном месте не более чем за 5 минут.
2. Брать КП должна вся команда вместе.
Если по поводу первого пункта вроде бы все понятно (хотя случаи вроде "отошел в сортир" могут в 5-минутные рамки и не уложиться, но тут, думаю, всегда можно положиться на здравый смысл и толерантность контроля, и в любом случае само по себе требование однозначно и понятно), то второе вызывает, и не в первый раз, множество вопросов.

Типичная ситуация на КП (я еще простой случай рассматриваю): на памятнике нужно сосчитать буквы "Ы", и несколько участников команды бродят вокруг памятника, независимо их считая, чтобы потом сверить ответы. Они все одновременно участвуют во взятии КП, но ходят, конечно, отнюдь не за ручку и могут находиться в конкретный момент на расстоянии до десятка метров друг от друга. Это разделение или нет?

Другая типичная ситуация - нужно найти какой-то знак на доме. Пока команда его ищет - по факту она КП еще не берет, а только ищет, где его брать, то есть должно применяться правило 5 минут - так? И если потом они собираются у знака вместе и вместе его перерисовывают - то все в порядке?

Еще один смежный тонкий момент - может ли команда записать ответ уже уйдя с КП, на бегу, по памяти? Если нет - это должно быть ЧЕТКО прописано в Правилах (сейчас этого по факту нет), но если да - то тогда где тот момент, в который участники должны "брать КП вместе"?

Еще один смежный тонкий момент - требование непосредственного присутствия на КП. Нередки в БГ/БГМ/мБГ/итд случаи, когда, чтобы взять КП (то есть выполнить указанное задание), нужно ОТОЙТИ от загаданного здания/объекта подальше - чтобы разглядеть что-то, расположенное на верхних этажах или даже на крыше здания итп. Считается ли разглядывание загаданного объекта в бинокль с другой стороны широкой улицы личным присутствием? Если да - то этот пункт правил в большинстве случаев просто не работает, так как проверить это невозможно. Если нет - то нужно четко определить, в каких границах действует "личное присутствие" и объяснить, как правильно действовать участникам в такой ситуации. Это имеет прямое отношение к изначальному вопросу, так как если ответ на этот вопрос - "да", то в ситуации, когда один участник стоит около здания и разглядывает его вблизи, а другой - на другой стороне улицы через бинокль, они одновременно и совместно берут КП. При этом не факт, что контроль на трассе будет считать так же...

Прошу не считать меня буквоедом. Я лично ни разу не сталкивался с проблемами ни в одной из этих ситуаций и мои вопросы не продиктованы личным интересом почти совершенно (почти - потому что сомнения и вопросы о том, что мы можем делать, а что нет - у меня не раз возникали, и мне хотелось бы от них избавиться). Однако БГ/БГМ приобретает все большую популярность, что, среди прочего, приводит (1) к увеличению нагрузки на контроллеров и судей "в поле" и (2) к все большим трудностям для судей, пытающихся каждый случай "науршения", зафиксированный на трассе, потом разобрать индивидуально и беспристрастно.
На мой взгляд, неизбежно скорее возникновение и все более частое повторение ситуаций, когда замотанные и задерганные контроллеры "в поле" начнут фиксировать формальное нарушение упомянутых правил, а заваленные большим количеством протоколов судьи во главе с ГСС будут принимать по ним формальные решения - и это при том, что никаких формальных критериев этих нарушений нет в помине. Такую ситуацию нужно хотя бы попытаться предотвратить - для блага и игроков, и контроллеров, и игры в целом.

В связи с этим мне интересно услышать от оргов как БГМ, так и других соревнований, какие они видят варианты уточнения и/или разъяснения упомянутых правил и ситуаций. Предложения от просто участников также интересны, но только конструктивные предложения в стиле "предлагаю такое-то правило сформулировать так-то" или хотя бы "считаю, что то-то и то-то нарушения, а то-то и то-то нет, хотя и не придумал, как это четко сформулировать". Просто треп, жалобы на оргов/участников и свою трудную жизнь и байки "из жизни" (кроме как для иллюстрации или критики конкретных предложений) большая просьба тут не писать, чтобы не замусоривать тему.

PS: У меня есть, на самом деле, еще одна причина личной заинтересованности. Я чувствую, что более-менее созрел для того, чтобы поучаствовать в каких-то из соревнований на стороне организаторов, и в частности - вижу себя в роли контроля "в поле", поскольку на мой взгляд на многих соревнованиях с этим плохо. Но контролировать непонятно что по непонятным критериям мне не хочется.

И, возвраща

AndreevDm

  • Флудер
  • Сообщений: 158
    • Просмотр профиля
+ Много.

Про личное присутствие у меня есть ещё один пример:
КП - площадка на крыше гаража. Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.

MegaManiac

  • Гость
Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.
Опять велосипеды в игре... :( Организаторов и судей меньше всего должна волновать сохранность ваших велосипедов. Пристегивайте, тащите с собой - куча вариантов.

stag

  • Флудер
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
КП - площадка на крыше гаража. Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.
Зачем столько сложностей? Там вообще-то можно было спокойно заехать на великах на этот гараж.

weary_cynic

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 006
  • אני מחיפה
    • Просмотр профиля
    • Телега для связи:
Зачем столько сложностей? Там вообще-то можно было спокойно заехать на великах на этот гараж
Ещё раз - вопрос не в этом, вопрос - что есть разделение при взятии КП и что не есть разделение с точки зрения формальной буквы правил.

При прохождении дистанции есть формальное правило 5 минут, которое легко проверить судье и которое нельзя трактовать однозначно.

Взятие КП - понятие размытое само по себе. Как и разделение при взятии (если правило 5 минут все таки соблюдено). Именно про формализацию данного правила речь. И, хотя чаще страдают велосипедисты, но штрафы обычно огребают за это броневики, все же.

т.е. нужно, например, уточнить - "при внесении информации о КП в маршрутник необходимо присутствие всей команды" Возможно с добавлением" при этом команда должна находиться не более чем в xxx метрах от самого контрольного пункта".

Или то же правило 5 (возможно меньше) минут - чтобы была возможность собрать команду - например, когда капитан уже пишет ответ, а кто-то из участников решил еще раз пересчитать количество подъездов у дома..


AndreevDm

  • Флудер
  • Сообщений: 158
    • Просмотр профиля
Зачем столько сложностей? Там вообще-то можно было спокойно заехать на великах на этот гараж.
Хотя бы потому, что это детская площадка и нечего там ходить с велосипедами.

AndreevDm

  • Флудер
  • Сообщений: 158
    • Просмотр профиля
Взятие КП - понятие размытое само по себе. Как и разделение при взятии (если правило 5 минут все таки соблюдено). Именно про формализацию данного правила речь. И, хотя чаще страдают велосипедисты, но штрафы обычно огребают за это броневики, все же.
Вот кстати ещё пример придумал. Часть команды броневиков идет брать КП, а водитель остается в машине, хотя бы потому, что припарковаться негде, а если кто-то поедет, надо будет машину подвинуть.

AndreevDm

  • Флудер
  • Сообщений: 158
    • Просмотр профиля
Опять велосипеды в игре... :( Организаторов и судей меньше всего должна волновать сохранность ваших велосипедов. Пристегивайте, тащите с собой - куча вариантов.
Откуда у вас такая нелюбовь в велосипедистам? Если есть велосипедный маршрут, значит он должен быть удобный.

Не на все КП можно в принципе брать вел с собой. Есть куча КП где нужно сходить туда сюда по лестнице - тоже так себе вариант.

Что касается пристегнуть, кроме самих велосипедов есть ещё всякая мелкая обвеска. Допустим команда пристегнула велы и пошла брать КП. С велов в это время украли габариты. Что дальше? Команду штрафовать/дисквалифицировать?

MegaManiac

  • Гость
Часть команды броневиков идет брать КП, а водитель остается в машине, хотя бы потому, что припарковаться негде, а если кто-то поедет, надо будет машину подвинуть.
Что за бред? Негде припарковаться - едь, ищи, где можно припарковаться. Разделение 146%.

stag

  • Флудер
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
Собственно, по вопросу, думаю вот что.
Есть два пункта правил, о которых речь.

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

То есть, по этому пункту, в полном составе на КП пришли, а дальше гуляем как хотим, хоть вокруг, хоть крест-накрест. Тут нам ничего про это не сказано.

8.13 Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

Про 5 минут все ясно. А вот "одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП" где? С какой стороны? На КП, у КП, на каком расстоянии от КП?

Если все ограничивается 5-минутной способностью участников команды собраться вместе, то проблем нет. Ходим по КП как захотим, а при появлении контроля и требовании собраться, один зовет остальных. Мне кажется нет КП, на которых можно так разделиться, чтоб за 5 минут нее собраться, если только в другой район уйти :)
А вот если при этом действуют какие-то пространственные принципы, то вот тут уже не понятно. Нужно тогда установить, что подразумевается под границами КП.

MegaManiac

  • Гость
Если есть велосипедный маршрут, значит он должен быть удобный.
Поддерживаю. Пусть мне как Броневику тоже делают удобный маршрут без пробок, светофоров и со свободными парковками. Еще желательны этапники в Макдональдсах совмещенные с выдачей гамбургеров в МакАвто.

С велов в это время украли габариты. Что дальше?
Привинчивать лучше. Если легко снимается - снимать.

AndreevDm

  • Флудер
  • Сообщений: 158
    • Просмотр профиля
Что за бред? Негде припарковаться - едь, ищи, где можно припарковаться. Разделение 146%.
Почему? Вот он сидит в машине прям перед КП, разве что ответ не видит. Но если надо всегда за 5 минут прибежит куда скажет судья.
И чем вообще это отличается от ситуации, когда водитель - анрег?

MegaManiac

  • Гость
И чем вообще это отличается от ситуации, когда водитель - анрег?
Тем и отличается, что он - не анрег.

Кстати, а каким рядом разрешено парковаться Броневикам на игре, если "вот сразу же уезжаешь"?

stag

  • Флудер
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
Взятие КП - понятие размытое само по себе.
А ведь Вы чертовски правы, дружище. Только сейчас обнаружил большой подводный камень:

8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
Момент занесения информации в книжку нигде не регламентируется. Следовательно совместно с фразой "Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП" - это большой косяк в правилах!

MegaManiac

  • Гость
Момент занесения информации в книжку нигде не регламентируется. Следовательно совместно с фразой Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП - это большой косяк в правилах!
Поищите труды Димы, примерно предпоследний том. Он там на эту тему килобайт на 15 настонал.

stag

  • Флудер
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
Поищите труды Димы, примерно предпоследний том. Он там на эту тему килобайт на 15 настонал.
А в mp3 эти труды не изданы? :))

MegaManiac

  • Гость
А в mp3 эти труды не изданы? :))
Это строжайше запрещено: психотронное оружие получится.

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
alexmccensy, AndreevDm,
На мой партикулярный взгляд, никаких нарушений в описанных вами случаях - нет.
Также, мне кажется, требование судьи-контролера на Комсомольской площади к посещению бронзовых карт у памятника Мельникову всеми участниками было явно избыточным. 
Вы прибыли в зону КП, сколько человек будет непосредственно выполнять задание - ваш выбор (и ваш риск; если доверяете одному человеку, без проверки - последствия могут быть самыми разными).

Сколько эта "зона КП"... руководствуйтесь здравым смыслом. Немного напрягает серьезность и глобальность постановки вопросов. Это же игра, причем за ваши деньги. Тут вас строем ходить почти никто не заставляет.

weary_cynic

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 006
  • אני מחיפה
    • Просмотр профиля
    • Телега для связи:
ут вас строем ходить почти никто не заставляет
Отдельные контролеры - заставляют, но речь не об этом - речь именно о формулировки в правилах.

Дискуссия дошла до того, что взятием считается именно момент внесения информации в маршрутник, из чего следует, что на самом КП бывать всей команде и не обязательно, что само по себе странно.

ибо "достижение места" не подразумевает также и выход из машины, например. Место достигнуто, один человек вышел проверить, нет ли подвоха - и в машине результат внесен в маршрутник, получается, нарушения правил нет, что, на мой взгляд, достаточно спорно.

VictorSB

  • Болтун
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля
alexmccensy, AndreevDm,
На мой партикулярный взгляд, никаких нарушений в описанных вами случаях - нет.
Также, мне кажется, требование судьи-контролера на Комсомольской площади к посещению бронзовых карт у памятника Мельникову всеми участниками было явно избыточным. 
Вы прибыли в зону КП, сколько человек будет непосредственно выполнять задание - ваш выбор (и ваш риск; если доверяете одному человеку, без проверки - последствия могут быть самыми разными).

Сколько эта "зона КП"... руководствуйтесь здравым смыслом. Немного напрягает серьезность и глобальность постановки вопросов. Это же игра, причем за ваши деньги. Тут вас строем ходить почти никто не заставляет.



если бы все так и было, не было бы у нас штрафа вовсе.. ((

может действительно стоит закрепить в правилах тот факт, что важно именно одновременное прибытие на КП, как гарант ненарушения правил в плане запрета раздельного собирания разных КП одновременно. А уж само взятие как угодно, в конечном счете это действительно важно для самой команды, ибо чем больше человек участвует, тем сложнее допустить ошибку по невнимательности, и если команда стоит "курит", а берет КП один человек - это повредить может только самой команде.

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Вы прибыли в зону КП, сколько человек будет непосредственно выполнять задание - ваш выбор (и ваш риск; если доверяете одному человеку, без проверки - последствия могут быть самыми разными).

Сколько эта "зона КП"... руководствуйтесь здравым смыслом. Немного напрягает серьезность и глобальность постановки вопросов. Это же игра, причем за ваши деньги. Тут вас строем ходить почти никто не заставляет.

Уважаемый PD! Я с Вами полностью согласен. Беда в том, что Ваша позиция НИКАК из Правил не следует. Как не следует и обратное. Если фактически требовать одновременного достижения участниками КП нет смысла - то давайте исключим из Правил слова "Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП. На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также", и оставим только правило 5 минут - и проблем не будет.

Что же касается "серьезности и глобальности" - у меня эти вопросы возникали уже несколько лет, но я молчал. Сейчас я вижу, что эта проблема все-таки реальна, а значит - почему бы не решить ее хотя бы отчасти?? И требование судьи-контролера на Комсомольской - это просто симптом. Он считал, что он поступает правильно - в Правилах же сказано, что "обязательно одновременное присутствие при взятии КП", при этом, согласно Правилам же, "нахождение сформулированной в задании информации" - есть часть взятия КП, значит - искать эту информацию должны все одновременно. И хорошо еще, что он это выдвинул в виде требования. Если бы такая идея возникла у контроллера, он мог бы и попытаться дисквалифицировать команду за нарушение Правил. Или (что может быть даже хуже, поскольку дисквал ГСС может и не утвердить) заставить тех участников, которых застукал, собраться и брать КП вместе - и потерять немало драгоценных минут сперва на выслушивание его замечаний и требований, а потом на хождение по КП под ручку - по сравнению с теми участниками, которые на него не нарвались.

Заметьте, я не придираюсь к правилам, не требую от них идеальных юридических формулировок, учитывающих каждый возможный нюанс итд, не жду точного определения каждого термина. Но данное правило сформулировано так, что возможности понять, ЧТО ЖЕ на самом деле имелось в виду, просто нет, а простор для проблем и конфликтных ситуаций - огромен. И мы видим на практике, что они действительно возникают.

Мое личное предложение - переформулировать пункты 8.12 и 8.13 Правил следующим образом:

8.12 Взятием КП считается одновременное достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.

8.13 В любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе. Время сбора не должно превышать 5 минут.

PD

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 714
    • Просмотр профиля
Уважаемый PD! Я с Вами полностью согласен. Беда в том, что Ваша позиция НИКАК из Правил не следует.

Специально написал про 'партикулярный' (особенный) взгляд. Вряд ли он соответствует воззрениям коллег из Оргкомитета.
Но случаются спорры и дискуссии (которых вы не видите, но иногда они к чему-то да приводят)


С вашей редакцией Правил - согласен.  Они застыли на годы и в некоторых местах требуют корректировки.

AndreevDm

  • Флудер
  • Сообщений: 158
    • Просмотр профиля
8.12 Взятием КП считается одновременное достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
А как в этом случае быть с ситуацией когда кто-то немножко отстал (но в пределах 5 минут), например не успел дорогу перейти и светофора ждет, а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?

MegaManiac

  • Гость
а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?
А вот это они сильно неправильно поступили.

ptm_e

  • Флудер
  • Сообщений: 211
  • Евгения
    • Просмотр профиля
а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?
А вот это они сильно неправильно поступили.
А если они дождуться отставшего члена команды на КП и только потом двинутся дальше?