КП 302

[Любитель Петербурга]

Благо википедия согласна с мультиком)

Я как раз обращаю внимание, что после прочтения статьи в Вики появляются огромные сомнения, что он вообще был адмиралом. Указано,  что его сделали генералом, а быть одновременно генералом и адмиралом в нормальных условиях нельзя. Был ли он адмиралом до этого? Непонятно. Понятно только, что он вряд ли был адмиралом на момент кругосветки, таких серьезных дядь обычно не посылают черти куда, слишком они ценны.

Не так: он был генералом свиты его величества, как я понимаю, это придворная должность, а не воинское звание.

[Дима]

Зачем вам разбираться в том, в каком чине умер Крузенштерн? Вы ему пенсию назначаете? Или его имущество делите? Факт заключается в том, что в 1803-1806 годах состоялась кругосветная экспедиция на шлюпах "Нева" и "Надежда", руководить которой был назначен её давний вдохновитель и организатор (задумавший экспедицию задолго до того, как её удалось осуществить) капитан-лейтенант Иван Фёдорович Крузенштерн. Этот факт более или менее общеизвестен. Не было в этой экспедиции адмирала, а вот Крузенштерн - был!

Следовательно, в описании события на табличке адмирала Крузенштерна нет, а если бы табличка содержала указание на это звание, то пришлось бы констатировать историческую ошибку при её подготовке, утверждении текста и изготовлении. Что-то типа идиотского панно архитекторам Петербурга на станции метро "Спасская" в итоге бы получилось. Но ошибки нет, поскольку тут автор текста чин Крузенштерна вовсе опустил!

[Malamut]

Не, ну если крючкотворствовать, то и Пролетраская через дом не проходит, например. Всё ж хорошо в меру, а то так окажется что большинство ответов этого (и всех других) БГ - неправильные (а полностью идеально правильных попросту не существует). Если бы загадан был реально Крузенштерн - никто б в логике с общеизвестной цитатой ни секунды бы не сомневался. А тут развели демагогию)))
Дима,
В вопросе КП не указан год и не указано, что он должен был быть адмиралом в момент описываемых событий. Просто - адмирал. То есть на самом деле сойдет любой, кто когда-либо был адмиралом. Но тут дело в другом: все знают, что Крузенштерн - адмирал. Этого в обычных загадках БГ более чем достаточно для ответа, так почему ж тут вдруг не применить стандартную логику необходимых допущений и не сказать, кто Крузенштерн подходит?

[SergeSPb]

Дима, но вы ведь сами пишете, что для вас должность вашего деда - это совокупность всех должностей, которые он занимал при жизни. Переносим это утверждение на обсуждаемый вопрос и получаем, что в том случае, если Крузенштерн на каком-то этапе жизни был адмиралом, то мы можем его называть таковым независимо от контекста данной таблички. Или нет?

[achekh]

Дима
Зачем ты ГСС подсказал ответ на апели возможные? :)

[SergeSPb]

Не так: он был генералом свиты его величества, как я понимаю, это придворная должность, а не воинское звание.

А вы уверены? Мне просто казалось, что все определялось Табелем о рангах, и было нельзя одновременно находиться в морской и придворной линейке. Возможно, я неправ, не особо глубоко знаю этот вопрос.

[achekh]

Дима,
В вопросе КП не указан год и не указано, что он должен был быть адмиралом в момент описываемых событий.

Из контекста таблички речь идет о конкретной экспедиции.
Табличка:
"В экспедиции принимал участие Крузенштерн и адмирал Пупкин"
Вопрос 1. Какие адмиралы принимали участие в экспедиции?
Вопрос 2. Амиралы, указанные на табличке.
На оба вопроса ответ один - Пупкин.

Это как с погонами. Вот была бы фотка Крузенштерн в погонах капитал-лейтената.
Вопрос. Адмиралы, изображенные на фото.
Вы же не будете говорить, что на фото адмирал Крузенштерн?

Вриант 2:
Табличка:
"В экспедиции принимал участие капитал-лейтената Крузенштерн и адмирал Пупкин"
Вопрос. Амиралы, указанные на табличке.

В контексте конкретной таблички (а именно так ВСЕГДА надо отвечать на вопрос БГ, а не додумывать) Крузенштейн не был адмиралом.
В данном случае контекст однозначен.

[Любитель Петербурга]

Но тут дело в другом: все знают, что Крузенштерн - адмирал.

Что "для БГ достаточно" это-то понятно, просто обсуждение ушло в сторону - а в самом ли деле "общеизвестные истины" всегда являются реальностью и не верят ли массы в то, чего никогда не было? Убедительным доказательством мог бы быть только исторический документ - скажем, указ ЕИВ о присвоении адмиральского звания или официальный перечень адмиралов на 1842 год или чуть позже от министерства обороны. Пока никто из участников дискуссии ничего подобного не видел, вот и возникли сомнения.

[Любитель Петербурга]

Не так: он был генералом свиты его величества, как я понимаю, это придворная должность, а не воинское звание.

А вы уверены? Мне просто казалось, что все определялось Табелем о рангах, и было нельзя одновременно находиться в морской и придворной линейке. Возможно, я неправ, не особо глубоко знаю этот вопрос.

Да нет, свитские звания - нечто отдельное и не входящее в табель о рангах http://www.bibliotekar.ru/CentrTitul/14.htm Но я тоже не глубоко знаю.

[Envy]

В данном случае контекст однозначен.

Позвольте все же не согласиться. Контекст-то был учтен, но все равно "фамилия адмирала". На табличке. Крузенштерн - нормально , поскольку в 1946 году он уже давно был адмиралом (шутка, но Вы поняли, да). Никак не было указано, что он - участик событий. Топоним, табличка, адмирал. Всё. Даже из мультика покатит.

Несмотря на то, что я позвонил таки оргам - считаю, что засчитывать неплохо и того и другого, но не обоих. Ибо в задании он однозначно один)

ЗЫ. Насчет вики, согласен. Тоже обратил внимание, что про службу в ней ничего. Адмирал и путешественник. Понятно, что давали какие-то чины, но как и когда - неясно. Тут вот прочитал тех, кто в курсе - надо статью править)

[SergeSPb]

Топоним, табличка, адмирал. Всё.

У нас, собственно, сейчас обсуждение, а был ли сабж вообще адмиралом или это просто популярный миф, внесенный одним не в меру активным котом.

[Envy]

а был ли сабж вообще адмиралом

Все, я спать. Уже нитей не улавливаю. Одно хочу подчеркнуть - в той формулировке, которая была в задании достаточно даже цитаты из Простоквашина - топоним есть, дата есть, адмирал - тоже (цитата про человека и пархода - известная)))) ) Даже если и не был, то кавычки от имени собственного - можно и не ставить)

[Любитель Петербурга]

Кстати, в широком смысле (а правилами БГ не запрещено трактовать термины в вопросе именно так) "адмирал" - это адмирал любого уровня (контр-, вице- или полный). Так же, как генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник - все генералы. В этом смысл Крузенштерн точно адмирал (контр- с 1826)

[SergeSPb]

В этом смысл Крузенштерн точно адмирал (контр- с 1826)

Раз вы это нарыли, то тогда точно не вопрос. Контр-адмирал однозначно относится к адмиралам (как человек, которого много лет назад мучили этими вопросами на военно-морской кафедре, в этом я полностью уверен).

[achekh]

Никак не было указано, что он - участик событий.

Это почему еще. Читаем табличку внимательнее и вдумываемся (а это немаловажная и отличная состовляющая БГ):
"...
1803-1806 гг.
состоялась первая русская
кругосветная экспедиция
на шлюпках "Нева" и "Надежда"
под командованием
И.Ф. Крузенштерна
и Ю.Ф. Лисянского
"

В контексте текста на табличке четко указано какое событие имеется ввиду и участники именно этого события.

Топоним, табличка, адмирал.

Пропущен немаловажный шаг: осознание таблички в том числе по контексту.
Откуда вы вообще знаете, что этот тот самый адмирал?

...

UPD: Хотя возможно вы правы в том плане, что в задании не сказано "указанная, на табличке", т.е. контекст может быть опущен
Т.е. просто фамилилия адмирала, а не в контексте таблички.

[SergeSPb]

И тут возникает концептуальный вопрос:
в контексте персонаж Х не удовлетворяет условию Y.
Однако, на каком-то этапе X удовлетворял данному условию.

Вопрос: является ли Х правильным ответом с точки зрения БГ?

[achekh]

И тут возникает концептуальный вопрос:
в контексте персонаж Х не удовлетворяет условию Y.
Однако, на каком-то этапе X удовлетворял данному условию.

Вопрос: является ли Х правильным ответом с точки зрения БГ?

Мое мнение, если мы учитываем контекст с помощью ключевых слов в задании, например, "упомянутые, перепишите, указанные и т.п." - нет.

[Летучий Голландец]

с Крузенштерном вы явно переборщили.... нельзя было на табличке написать что он был адмиралом в 1806 году, так как он адмиралом стал ближе к 1842 году
Мало того... в загадке также рассматривается контекст - текст конкретной таблички, где адмирал - уж точно написан один.

[MegaManiac]

Для сравнения: мой дедушка умер отставным подполковником КГБ. [Подробные самокопания скипнуты]

И представим на минуту, что дедушка еще жив. И приглашен на парад в Москву.

И что скажет диктор в телетрансляции? "Рядом с президентом идет младший по званию, ветеран ВОВ, начавший свой боевой путь связистом на Волховском фронте". Усё.

[ИгЛа]

UPD: Хотя возможно вы правы в том плане, что в задании не сказано "указанная, на табличке", т.е. контекст может быть опущен

Раз не сказано "на табличке", значит, Крузенштерна надо засчитывать. Как одного, так и в компании с Грейгом. Ибо Крузенштерн был адмиралом, а значит, имеем косяк задания, хотя и трудноотслеживаемый.
ЗЫ. Это моё личное мнение, не имеющее отношения ко мнению оргкомитета.

[ИгЛа]

Кстати, в широком смысле (а правилами БГ не запрещено трактовать термины в вопросе именно так) "адмирал" - это адмирал любого уровня (контр-, вице- или полный).

А разве просто адмирал бывает? По-моему, нет, как не бывает просто генерала. Просто капитана на флоте, кстати тоже нет, зато есть на суше :)

[SergeSPb]

А разве просто адмирал бывает?

Просто генерала не бывает, а вот адмирал бывает. В современной России есть четыре адмиральских звания: контр-адмирал, вице-адмирал, адмирал и адмирал флота.

[ИгЛа]

Получается, аналог сухопутного генерала-полковника называется адмирал? Понятно.

[Летучий Голландец]

Раз не сказано "на табличке", значит, Крузенштерна надо засчитывать. Как одного, так и в компании с Грейгом. Ибо Крузенштерн был адмиралом, а значит, имеем косяк задания, хотя и трудноотслеживаемый.

"Памятная доска о событиях 1946 года
Фамилия адмирала"

в БГ всегда очень важна связь локации с заданием... иначе бы пришлось писать "Фамилия адмирала, упомянутого в тексте памятной доски"
Поэтому сложные формулировки опускаем, т.е. изначально подразумевается что нужна не просто "Фамилия какого-то адмирала", а фамилия адмирала, упомянутого непосредственно на памятной доске.
И вот в этом смысле конечно памятная доска однозначно дает понять, что адмиралом был Грейг.

То, что Крузенштерн - тоже адмирал - это уже личные домыслы не имеющие отношения к памятной доске.

[SergeSPb]

Фамилия адмирала, упомянутого в тексте памятной доски

Нет, так не получается. Прочитайте внимательно ваш вариант задания, Крузенштерн в него тоже ложится (если, конечно, убрать те вопросы, которые были подняты выше).

То есть:
1. Был ли упомянут Крузенштерн (да, был)
2. Был ли он адмиралом на каком-то этапе биографии (выше решили, что был, по крайней мере, контр-адмиралом, что ложится на одно из двух определений этого слова (как группы высших военно-морских званий))
3. Был ли он адмиралом на момент описываемых в табличке событий (выше решили, что нет, не был, Дима писал, что в то время он был капитан-лейтенантом, что полностью соответствует здравому смыслу, ибо адмирала вряд ли отправят к черту на рога командовать экспедицией из двух шлюпов, по нынешней классификации, кораблей четвертого ранга. Каплею там самое место)
4. Важен ли п.3. при наличии п.2 . Непонятно, скорее в оргам вопрос.

Если ответ на п.4. - "нет", то Крузенштерн под ваше определение подходит.