КП 62 Нарвские ворота

[VaiKesh]

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали

+пицот)))
я уже в посте ранее привел пример как могли бы в очень редком случае написать

[Андрей Филиппов]

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла!

Да как сказать. Ну вот я, например, в теоретической грамматике не силен, однако читал Пушкина, Карамзина, Радищева, Ломоносова, Державина и так далее, так что имею какое-никакое представление, "что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского". И считаю себя вполне в состоянии судить, безграмотно или нет составлена фраза - в том числе с точки зрения 19 века. В определенных пределах, разумеется - но соучастие генерала в эти пределы вполне умещается.

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали. Доказать не могу, однако нутром чую. Упоминанием высокого регистра меня не запугать! %)

А Илиаду не читали?

        Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
        Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал:
         Многие души могучие славных героев низринул
         В мрачный Аид и самих распростер их в корысть плотоядным
5      Птицам окрестным и псам (совершалася Зевсова воля),
         С оного дня, как, воздвигшие спор, воспылали враждою
         Пастырь народов Атрид и герой Ахиллес благородный.

А такое построение предложения Вам не кажется странным? ))

[VaiKesh]

Отличный пример))) несомненно имеющий непосредственное отношение к предмету дискуссии))))
А еще на пирамидах такие странные предложения встречаются: птичка, глазик, человечек, кошка, волна, волна, глазик, тростничок, птичка, человечек, тростничок, птичка, глазик, крокодильчик, кошка.
Не кажется странным? :D :D

[Андрей Филиппов]

Отличный пример))) несомненно имеющий непосредственное отношение к предмету дискуссии))))
А еще на пирамидах такие странные предложения встречаются: птичка, глазик, человечек, кошка, волна, волна, глазик, тростничок, птичка, человечек, тростничок, птичка, глазик, крокодильчик, кошка.
Не кажется странным? :D :D

Мне 1826 год не кажется похож на время строительства пирамид.   =)

[VaiKesh]

А мне 1826 год не кажется похожим на время Древней Греции =)))

А если говорить именно о переводе то как подсказывает Педивикия:

Достоинства перевода Гнедича (1829) — чрезвычайная близость к подлиннику и вместе с тем сжатость и выразительная энергия языка; но «высокий» стиль перевода, обилие архаизмов и славянизмов являлись несколько устаревшими уже для его времени.

[Андрей Филиппов]

Именно что "несколько устаревшими". Не меняет сути вопроса.

[Димас]

А Илиаду не читали?
А такое построение предложения Вам не кажется странным? ))

Читал. Так и не осилил, правда, но неоднократно пытался.
Странным не кажется. Когда-то в детстве казалось, потом привык.
А вы с какой целью интересуетесь? Намекаете, что, если Гнедич позволял себе определенные перестановки слов в предложениях, то, значит, вообще любые перестановки допустимы?

[Андрей Филиппов]

образцы построения фраз того времени, когда была сделана надпись.

Где эти образцы? Кто же тогда таким диким образом фразы строил? Никто не строил.

Про дикие фразы, собственно.

[Miremis]

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла!

Да как сказать. Ну вот я, например, в теоретической грамматике не силен, однако читал Пушкина, Карамзина, Радищева, Ломоносова, Державина и так далее, так что имею какое-никакое представление, "что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского". И считаю себя вполне в состоянии судить, безграмотно или нет составлена фраза - в том числе с точки зрения 19 века. В определенных пределах, разумеется - но соучастие генерала в эти пределы вполне умещается.

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали. Доказать не могу, однако нутром чую. Упоминанием высокого регистра меня не запугать! %)

А я по безграмотному по новорусски напишу +1 :))))

[Miremis]

Мне 1826 год не кажется похож на время строительства пирамид.   =)

А на время написания Илиады он, конечно, очень похож. Буквально +/- пара месяцев, да?

[Андрей Филиппов]

На время перевода Илиады он безусловно похож, учитывая, что перевод занял у Гнедича больше десяти лет.

[Vыleplu]

А Вам не кажется, что при переводе Иллиады порядок слов изменялся целенаправленно - дабы подчеркнуть древность произведения?

[Андрей Филиппов]

А Вам не кажется, что при переводе Иллиады порядок слов изменялся целенаправленно - дабы подчеркнуть древность произведения?

Не настолько, что бы это можно было бы назвать "безграмотным" или "диким".

[Vыleplu]

Безусловно! Но на столько, чтобы не отсылать к сему переводу в качестве примера или аналога для сравнения с воротами

PS вот у меня точно кривая фраза получилась=)

[Димас]

образцы построения фраз того времени

Где эти образцы?

Про дикие фразы, cобственно.

То есть вы действительно не видите разницы между "генерала сооружены соучастием" и "гнев, богиня, воспой"? Вам кажется, что достаточно как попало исказить порядок слов - и опаньки, автоматически получилась архаизированная фраза?

[Андрей Филиппов]

Нет. Я скорее про "Гнев, ..., воспой ..., грозный, который ..."
Во фразе "генерала сооружены соучастием" не меньше смысла, чем "Феба сраженный стрелою", например. Я считаю, что порядок слов в русском языке не является жестким.

[zfafn]

Андрей Филиппов,
не соглашусь, в случае с воротами получается, что сказуемое разбивает два друг от друга зависимых слова, а во втором оба слова напрямую связаны с причастием..

[Андрей Филиппов]

А здесь:

Темно-зелеными садами
Ее покрылись острова...

Сказуемое не разбивает два друг от друга зависимых слова?

[Димас]

"Феба сраженный стрелою"

"Феба сраженный стрелою" ...  "генерала сооружены соучастием"... да, действительно. Чорт! Я облажался! %)

Отступаю на запасные позиции и выдвигаю два дополнительных аргумента.

Во-первых, хотя голая конструкция "генерала сооружены соучастием" сама по себе допустима (признаю это), она все-таки весьма тяжеловесна; а масса дополнительных определений утяжеляют ее до полной нечитаемости - "начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены значительным денежным соучастием" - да, соглашаюсь, что это не безграмотно, но продолжаю настаивать, что это тем не менее образчик кошмарного стиля;

И во-вторых, то, что уместно в "Илиаде", неуместно на воротах. То есть то, о чем Vыleplu сказал.

[Raistlinn]

Темно-зелеными садами
Ее покрылись острова...

Сказуемое не разбивает два друг от друга зависимых слова?

Оно то конечно разбивает, но все-таки тут фигурируют существительное и притяжательное местоимение, а в "генерала сооружены соучастием" два существительных...
Хотя вполне возможно, что для построения фразы это роли не играет.. Кто-нибудь знает?

[mallow]

Слабый голос филолога, занимающегося (профессионально) редактированием официальных юридических текстов 19 века: может такое быть, может!
"Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены  значительным денежным соучастием" - очень даже может! В 19 веке, разумеется.

ПС мы записали оба четвертых слова. На всякий, так сказать.

[Андрей Филиппов]

"Феба сраженный стрелою"

"Феба сраженный стрелою" ...  "генерала сооружены соучастием"... да, действительно. Чорт! Я облажался! %)

Отступаю на запасные позиции и выдвигаю два дополнительных аргумента.

Во-первых, хотя голая конструкция "генерала сооружены соучастием" сама по себе допустима (признаю это), она все-таки весьма тяжеловесна; а масса дополнительных определений утяжеляют ее до полной нечитаемости - "начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены значительным денежным соучастием" - да, соглашаюсь, что это не безграмотно, но продолжаю настаивать, что это тем не менее образчик кошмарного стиля;

И во-вторых, то, что уместно в "Илиаде", неуместно на воротах. То есть то, о чем Vыleplu сказал.

Почти согласен. =)
Но правильно ли не засчитывать второй вариант?

[Keywaldnor]

Вариант "Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Ф. Уварова сооружены  значительным денежным соучастием" показался мне естественным и подходящим стилистике времени (так могли написать). Написали слово "генерала". Однако, напарница посмотрела интернет, и ответ изменили.

Интересно, какая логика была при выборе такой формулировки задания?

[VaiKesh]

господа, вам пора переместиться на форум филологов - в КП дискуссия не имеет никакого отношения уже!
Задание составлено в 2009 году
Тестировали в 2009 году
КП все брали в 2009 году
А в 2009 году в надписи на Нарвских воротах после слова "генерала" стоит точка.
Вот и однозначный ответ на вопрос. Можно ее ставить, нельзя ее ставить не имеет никакого значения - в задании не сказано порассуждать над грамматикой и ее знанием реставраторами, не сказано получить филологическое образование для взятия КП и т.д.
Да, теоретически оба построения фразы имеют право на существование, но правильная формулировка, начинающаяся с "Сооружены..." нормально воспринимается в 21 в. и в 19-20 вв. А неправильная, с "Начальствующим...", нормально звучала бы только в 19м. веке. Так что по доброте оргов засчитывается не только единственно верный вариант "соучастием", но и вариант одновременно из двух слов "генерала/соучастием" - это для сомневающихся. Ответ только одно слово "генерала" засчитан быть ну никак не может!!!

[Mushca]

Наша команда так же была в некотором замешательстве. Поэтому мы тоже написали оба варианта, потому как учавствуем в БГ не первый год и уже готовы к любому подвоху =))
а в комментариях в маршрутной книжке написали всю фразу, и откоментились, что можно читать и так и так, на наш (не самый просвещенный) взгляд =)))))
Фразу написали в оригинале не исправляя на современный лад =)