КП 523 В городе много этих ориентировщиков

[Thor]

Не все аббревиатуры становятся акронимами. Исполком и автобус стали, а горгеосъемка - нет.

[Ethereal]

Неужели хоть кто-то не знает про "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан"?

Извиняюсь, да. Сознаю свою вину, меру, степерь, глубину. Почти никогда не используется, поэтому это все кардинально меняет. Выученные когда-то в детстве цвета радуги тут же помогут определить, что "в городе много ориентировщиков" - это мнепомправило, чтобы что-то запомнить по первым буквам.

[Router]

По-моему это лучшая загадка игры, совершенно не понимаю недовольных. Красивая, логичная, берущаяся с разных сторон, раскрывающая историю и географию города. Жаль прочие загадки не дотягивали до этого уровня.

[AndyVolykhov]

По-моему это лучшая загадка игры, совершенно не понимаю недовольных. Красивая, логичная, берущаяся с разных сторон, раскрывающая историю и географию города. Жаль прочие загадки не дотягивали до этого уровня.

Не могу сказать, что прямо отличная, но намного лучше подавляющего большинства остальных.

[Thor]

По-моему это лучшая загадка игры, совершенно не понимаю недовольных

Чтобы понять нужно почитать и попробовать понять.
Довольно подробно описали почему она не берется разумным путем с обратной стороны. Это не значит что ее нельзя взять, но все описания из серии "и тут мы попробовали Берию" - это какой-то адский рандом. Нет особых причин выделять Берию из общего списка в сотни людей с редкими именами, погибших в каком-то доме в Москве при невполне известных обстоятельствах. Можно было послать к случайному дому на какой-нибудь улице и какой-то процент пришел бы к нужному.

Довольно подробно описали почему она очень неоднозначна с прямой стороны. Это опять же не значит, что ее нельзя взять, но это надо игнорировать кривую формулировку и не пытаться с этим ничего сделать.

Можно привести аргументы против этого, но говорить "не понимаю, почему так много критики" - это заткнуть уши и говорить "ничего не слышу". Так вот же - написали почему. Потому что формулировку не вычитали, а нормального обходного пути для взятия не оставили.

[Maiwen]

Так, ну пора уже устраивать опрос среди взявших: ЧГКшник ли вы и помните ли список Великих Озер наизусть.
Я да по первому пункту и нет по второму :)

Увидев фразу, сразу подумала, что важна не суть, а форма. Возможно, анаграмма. Возможно, надо вычленить неповторяющиеся буквы и что-то с ними сделать. Возможно, что-то зашифровано по первым буквам. Первые варианты ничего не дали, список букв В Г М Э О тоже ничего не говорил, но был зафиксирован.
Пошла с другого конца - что может вытекать? Река. Река может содержать имя, по этому критерию подходит. На всякий случай проверила Лену - она вытекает откуда-то из своего истока, ничего не привязывается. Откуда еще может вытекать река? Из озера. Это список озер? Самых больших озер мира/России? Явно нет, потому что был Байкал. Какие-то известные пять озер? По прямому запросу нагуглила что-то в Омской области и одноименную водку. Эмм, в Америке были Великие озера, их там вроде несколько. Гуглю - и вот он список с теми же начальными буквами. Паззл сходится.

Ну и отдельное удовольствие, конечно, было пилить туда по бешеному ветрищщу и лужам в темноте! И выяснять, что считается аббревиатурой у коллеги-корректора (чувствую, в понедельник на работе придется объясняться).

[Ethereal]

Я да по первому пункту и нет по второму :)

А вот второе как раз можно нагуглить, если дойти до осознания, что что-то вытекает из чего-то, начинающегося на букву "О". Претензии как раз к тому, как дойти до этого осознания :) То есть оно не настолько важно для взятия, как бытие ЧГКшником.

[Лямбда]

По-моему это лучшая загадка игры, совершенно не понимаю недовольных. Красивая, логичная, берущаяся с разных сторон, раскрывающая историю и географию города. Жаль прочие загадки не дотягивали до этого уровня.

И всё-таки, лучшая, ИМХО, про самолёт. Восхищающая, окрыляющая и на которую хочется лететь! Так что это вторая, наверное, всё-таки.

[Rasst]

Если у вас нет ЧГКшного опыта -его надо приобрести.

Разница между ЧГКшным и не-ЧГКшным вопросом в том, что подсказки на ЧГКшный заложены в нём самом, а обычный вопрос вопрос можно взять только прямым знанием (он же гуглёж). По мусорным словам "Скорее всего, вы легко запомните фразу" мнемоника определяется сразу. А дальше - для кого-то гуглёж (если от курса средней школы, в который входят Великие озера, остаточных знаний не осталось), для кого-то всё пока хорошо. Но после Лаврентия, гуглеж почти для всех, потому что невозможно среднестатистическому участнику знать наизусть подробности расстрела Берии. То есть скрытый пункт в правилах: "3.3. Команда обязана иметь при себе: ...планшет с доступом в интернет".

Что касается статистики взятий, то она ни о чем. Это соревнования, цель не в том, чтобы все всё увидели и всё взяли, обязательно будут проигравшие. Идеальной для загадочной категории является трасса "все КП взяты, ни одна команда не взяла все КП". 7 команд, взявших всё, значат, что Сфинкс-Про был лёгким. В Лев-Экстра аж 8 первых мест. И только в Лев-Мидл что-то похожее на сбалансированный итог, всего двое со всеми КП. То есть даже для мидлов загадка оказалась приемлемой.

Претензии к мелким погрешностям вопроса справедливы, но на результат они влияют не больше, чем сбои в общественном транспорте. Кому-то повезло сразу угадать логику - кому-то успеть на трамвай.

[Ethereal]

По мусорным словам "Скорее всего, вы легко запомните фразу" мнемоника определяется сразу

При наличии опыта ЧГК ;) А без него загадка выглядит бредом каким и является.

Если у вас нет ЧГКшного опыта -его надо приобрести.

Ага. Если у вас нет опыта решения дифуров -его надо приобрести.

[Ethereal]

Вообще забавно, как ЧГКшники хором рассказывают о том, какая чудесная это загадка для БГ, потому что в ЧГК они решили сотни таких же :))))

[Шипшандр]

Так себе мнемоническое правило, потому что в нем 3 из 5 слов - в, много, этих. Слова бы ещё запомнить все...

[Оленька]

У нас был чгк-шник в команде. Не спасло. Хотя мысль про мнемонику была (я до сих пор помню отличную загадку в Питере в каком-то году про "решив меньше весить пошли слоны бегать"), но великие озера как-то слишком далеко от нас оказались. Если б хотя бы слова с больших букв начинались...

И всё-таки, лучшая, ИМХО, про самолёт. Восхищающая, окрыляющая и на которую хочется лететь!

Поддерживаю. Действительно, наверное одна из лучших.

[Seledka]

При наличии опыта ЧГК ;) А без него загадка выглядит бредом каким и является.

у меня нет опыта ЧГК (не считая просмотра иногда одноименной передачи) но я вышла на мнемонику, только дальше не поехало((

кто-то не знает что такое мнемоническое правило, кто-то не смотрел Ивана Васильевича, кому-то 18 лет и он может не знать про Норд-ост и то, что там садился самолет... в этом и прикол игры. Теперь все узнали что-то новое

п.с.
несмотря на все вышесказанное мне загадка тоже не понравилась))

[Arthenice]

Ethereal, а как забавно, когда те, кто считает себя БГшником, ненавидят ЧГКшников, пришли, мол, из своей игры в нашу и наша начала под них прогибаться.

[Zarik]

Мы в итоге аббревиатуру записали без ГОРГЕОСЪЕМКА, потому что ведь "съемка" -- это слово целиком, а не начальные звуки, буквы или элементы словосочетания. То есть вроде как не попадает под определение :-(

Что думаете?

Полностью согласен.

Слово "горгеосьемка" не является аббревиатурой. Смотрим определение (любой сайт, хоть википедия) и там сказано, что есть инициальные НК и КХ в нашем случае. И сложносокращенные слова, составленные из начальных морфем слов в словосочетании.

Однако в сложносокращенном слове "горгеосъемка" последнее слово использовано целиком (без сокращения) и поэтому оно НЕ аббревиаутра.
А вот, например, "Горгеонефтеиздат" - аббревиатура, в отличии от "горгеонефтеиздательства".
Сельмаг, а не сельмагазин.
Исполком, а не исполкомитет.

Ну и т.д. Спасибо!

[Thor]

Полностью согласен.

Слово "горгеосьемка" не является аббревиатурой. Смотрим определение (любой сайт, хоть википедия) и там сказано, что есть инициальные НК и КХ в нашем случае. И сложносокращенные слова, составленные из начальных морфем слов в словосочетании.

Однако в сложносокращенном слове "горгеосъемка" последнее слово использовано целиком (без сокращения) и поэтому оно НЕ аббревиаутра.
А вот, например, "Горгеонефтеиздат" - аббревиатура, в отличии от "горгеонефтеиздательства".
Сельмаг, а не сельмагазин.
Исполком, а не исполкомитет.

Сложносокращенное слово - это вид аббревиатур.
Роддом - это аббревиатура и это в той же статье википедии написано, на которую вы ссылаетесь

[Skiff_CMC]

Подойдем к проблеме "как понять, что это мнемоника, не будучи ЧГКшником" с другого конца. Предположим, мы хотим загадать что-то через мнемоническую фразу. Как тогда в тексте загадки подсказать не-ЧГКшникам, что это оно?
У меня была в свое время только одна идея- косвенно сослаться на какую-то другую мнемоническую фразу, ну, тех же фазанов, скажем. Но стало ли бы от этого понятнее? Не уверен.
Про "невычитанную формулировку"- вот тут совсем не согласен: в этой загадке как раз каждое предложение подводит к своему шагу для получения ответа, просто шагов несколько и как минимум один(список Великих Озёр) очень неочевиден, поэтому и сложно. Вот с северным сиянием, кстати, есть противоположный эффект, а тут все гладко.

[Thor]

Разница между ЧГКшным и не-ЧГКшным вопросом в том, что

чгкшный вопрос должен быть безукоризненно сформулирован, потому что каждая деталь имеет значение в раскрутке вопросе. Этот вопрос на любом ЧГК нормального уровня был бы снят с формулировкой "некорректный", потому что нарушена внутренняя логика, вытекает не из слова и даже не из объекта, обозначенного словом, а из объекта, зашифрованного словом.
В ЧГКшном смысле - это не мелкая претензия, а претензия полностью дезавуирующая вопрос.
В одном посте высказать претензию на чгкшность и при этом постулировать "претензии к мелким погрешностям вопроса справедливы, но на результат они влияют не больше, чем сбои в общественном транспорте"  - это космос, конечно. Попробуйте на ЧГК-турнире такое заявить.

Я согласен на позицию "БГ - это не ЧГК и формулировки могут быть кривыми", мне она не близка (и я плохо понимаю почему трудно было вычитать эту формулировку). Но позиция "БГ - это не ЧГК и формулировки могут быть кривыми" вместе с "надо было играть в ЧГК" вызывает ассоциации с крестиками и трусами.

Мне очень не нравятся эти ежегодные двойные стандарты.
Когда у КП есть дуали, то начинается придирка к каждому символу.
Когда в КП деревней названо село или из ориентировщиков вытекает река Святого Лаврентия, то все нормально и это просто небольшие погрешности.
И да, я знаю, что могу пойти в оргкомитет, если мне что-то не нравится. Или в Думу, если мне что-то не нравится в стране.

[Zarik]

Роддом - это аббревиатура и это в той же статье википедии написано, на которую вы ссылаетесь

Это, как и драмкружок, телесеть и прочее исключительно для сочетания из двух слов.
В нашем случае их три: гор гео съемка, т.е. должно было быть "горгеосъем"

[Awoody]

И всё-таки, лучшая, ИМХО, про самолёт.

Это какой КП?

[Ethereal]

кто-то не знает что такое мнемоническое правило

Но, скорее всего, сможет нагуглить, если на это как-то намекнуть.

кто-то не смотрел Ивана Васильевича

Но, скорее всего, может нагуглить.
P.S. К слову, количество людей, которые не смотрели ИВМП, уверен, гораздо меньше, чем людей, которые не догадались про мнемонические правила. Легко проверяется по той же статистике взятия у Львов-Экстра.

кому-то 18 лет и он может не знать про Норд-ост и то, что там садился самолет

Но, скорее всего, сможет нагуглить.

Для всего перечисленного, скорее всего, можно найти ответ.
Всегда загадки содержат кучу информации, которая в среднем неизвестная большинству, но которую можно как-то найти.
Например, если брать сфинксов-миддл, то там был вопрос про "Темные аллеи" Бунина, которые я, например, не читал, и про которые не слышал. Что не помешало найти ответ, как только выяснился район соревнований. Или, например, там же есть хорошая загадка про магистральные троллейбусные маршруты. И я не думаю, что хотя бы 50% знают историю этих маршрутов, что не мешает взять эту точку (там в загадке, на мой взгляд есть один спорный момент, но я бы не сказал, что он мешает). Нужно только понять, что это могут быть маршруты (а я не думаю, что на БГ есть люди, которые не догадываются, что существуют маршруты общественного транспорта, которые могут претерпевать изменения ;))

А теперь приведите, пожалуйста, цепочку, как нужно нагуглить вот это, если ты этого не знаешь.

По мусорным словам "Скорее всего, вы легко запомните фразу" мнемоника определяется сразу

================================

Ethereal, а как забавно, когда те, кто считает себя БГшником, ненавидят ЧГКшников, пришли, мол, из своей игры в нашу и наша начала под них прогибаться.

Не стоит валить с больной головы на здоровую. Я не считаю себя БГшником, и не ненавижу ЧГКшников. Но я считаю, что в общедоступных соревнованиях делать загадки, принципиально и неисправимо заточенные под весьма узкую группу людей - это неправильно. Я бы понял, будь мнемонические загадки частыми гостями БГ, ну так как часто эти загадки появляются? Я бы понял, если бы на БГ решили ввести такие загадки и начали бы вводить аккуратно, так, чтобы игроки привыкли. Вот, как с заданиями типа "Знак", которые присутствуют каждую игру, которые прописаны в правилах, и которые теоретически можно выполнить даже если вы про призму не знаете. И, кстати, про которые я думаю, что если позвонить в оргкомитет с вопросом, что такое "Знак", то там отправят читать пункт правил, или просто ответят.

А так, как это было сделано здесь, получилось чудовищно позорно. Большая часть знающих про мнемонику, составляющая меньшую часть всех игроков вообще, рассказывает о том, какая прекрасная это загадка. Все остальные ошарашенно стоят в стороне и обтекают. И это не потому что вы решаете загадки быстрее. А потому что задачу загадали конкретно под вас.

И я не хочу, чтобы в следующей игре такое повторилось. Или чтобы воодушевленные успехом авторы дернули следующую загадку из другой столь же узкой группы людей и сделали так, что не обладая специальными знаниями и опытом конкретно этой группы, решить загадку было бы нельзя. Потому что у нас не соревнования по глубоким знаниям узких профессиональных интересов.

[Thor]

Про "невычитанную формулировку"- вот тут совсем не согласен: в этой загадке как раз каждое предложение подводит к своему шагу для получения ответа, просто шагов несколько и как минимум один(список Великих Озёр) очень неочевиден, поэтому и сложно.

Я вроде вчера был ориентировщиком, а из меня река Святого Лаврентия не вытекала.
А из каких ориентировщиков вытекает река Святого Лаврентия?
Из формулировки должна вытекать не то из самих ориентировщиков, не то из слова "ориентировщики".
Была бы фраза "из того, что зашифровано последним словом" - была бы нормальная формулировка.
И имхо любой сколько-то опытный тестер\редактор чего-то околочгкшного увидел бы это в первом прочтении.

[Thor]

Это, как и драмкружок, телесеть и прочее исключительно для сочетания из двух слов.

Приведите цитату из энциклопедии, где сказано, что их должно быть два.
По-моему, вы сейчас неправильно применяете дедукцию.

[SergeSPb]

А из каких ориентировщиков вытекает река Святого Лаврентия?

Я вот выпил три пива, прежде, чем раскурил эту загадку, поэтому чуть позже был одним их этих ориентировщиков :)))