Автор Тема: Сфинкс-Экстра?  (Прочитано 32217 раз)

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Сфинкс-Экстра?
« : 20.04.2015, 14:58:21 »
Вот о чём подумалось мне после нынешнего БГ в Сфинксах-Про. Даже в самой сложной загадочной категории решающими оказываются не умение разгадывать загадки и/или правильно строить дистанцию, а вновь подставы на КП (ещё не факт, что умышленные) и умение или неумение убедить судей в свой трактовке, а также угадать их трактовку. И если подставы - это важная часть БГ (хотя и вряд ли правильно, что она становится решающей, более важной, чем разгадки), то вот спорные КП - это точно не то, что должно решать судьбу призовых мест. Это, конечно, позволяет скрасить досуг в форумном флуде несколько дней после игры, но к игре всяко имеет мало отношения :) А сами загадки даже в Сфинксах-Про показались несколько простоватыми, кроме бонуса с Кипяткой. Почти нет тех, что действительно разделяли бы сильные команды.
Я полагаю, что увеличить роль именно загадочной и ориентировочной части могла бы суперсложная категория, где заведомо нельзя взять всё. В качестве аналогии я подумываю про ЧГК. Было бы крайне скучно играть, если бы на турнирах все брали почти все вопросы. Вообще становится неприятно играть в ЧГК в той ситуации, когда начинаешь из-за каждого невзятого вопроса переживать больше, чем радуешься из-за взятых. А здесь запрограммировано, что браться должно всё. То есть отрицательные эмоции при ошибках на КП и отсутствие положительных эмоций при успешных взятиях (КП в трассе столько, что из-за каждого не нарадуешься) уже заложены в программу. В ЧГК кажется нормальным от 2/3 до 3/4 взятых вопросов у победителя.
Не, я понимаю основные возражения. И то, что "это уже рогейн", и то, что команды не увидят часть красивых мест (ну так КП других категорий они тоже не видят), и то, что становятся не нужны бонусы (что обедняет стратегию), и то, что это не в традициях БГ (а задания на английском тоже были не в традиции, но сделали же, почему бы не попробовать)?

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #1 : 20.04.2015, 15:04:37 »
Есть здравое зерно. Сейчас лучшие команды берут почти все и решающее слово в распределении призеров оказывается за подставами на КП и трактовками ГСС этих подстав.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #2 : 20.04.2015, 15:12:13 »
Может быть, в этом году не хватило реально сложных загадок (кроме хим. элементов).
Поэтому компенсировали целой кучей подстав.
Но с другой стороны, если бы загадки типа ГЭС (2011), Кипятки (2015) и т.д. пошли бы в обязательные, то середнякам стало бы куда хуже. Оно надо?
С другой стороны, что-нибудь в духе ФотоОхоты (2013), Анны на карте (2013) и тому подобного вполне надо ставить.
Если останусь в следующем году в команде, постараюсь побольше сложных загадок придумать.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #3 : 20.04.2015, 15:12:42 »
AndyVolykhov

О, добро пожаловать в "наш клуб"!

Knecht

  • Флудер
  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #4 : 20.04.2015, 15:52:23 »
В нынешней версии Сф-Про тихоходная команда, не задумывающаяся о бонусах вовсе, но 1) не лажающая на основных КП и 2) мыслящая на спорных КП так же, как и ГСС, окажется в таблице впереди супермонстров, которые берут все бонуса, покажут супер-время, но в чем-то не сойдутся с судьями. Это имеет и свои плюсы, и свои минусы. Плюсы в том, что любая команда "средней силы" на старте сейчас имеет основания верить в победу. Минусы в том, что супермонстры будут очень огорчены при таком исходе, у них появляется сильный импульс считать итоги не отражающими действительность.

Приходит в голову Сидней-2000. Александр Карелин против Рулона Гарднера. Рулон не может набрать очки, это видно. Но по регламенту их ставят в крестообразный захват, Карелин расцепляет руки и проигрывает. Справедлив ли был этот итог?..
« Последнее редактирование: 20.04.2015, 15:57:52 от Knecht »

Laete

  • Флудер
  • Сообщений: 144
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #5 : 20.04.2015, 15:53:52 »
Вот мы ни Кипятку, ни хим. элементы не взяли, но "зайчики", "ружья", "Гагарин", "Шолохов" оставили очень двоякое впечатление, что простовато как-то. Ну Шолохов был этапный, так что ладно, но остальные хотелось бы посложнее.

Сура

  • Флудер
  • Сообщений: 300
    • Просмотр профиля
    • Метрострой
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #6 : 20.04.2015, 15:59:57 »
Я Кипятку вот до сих пор взять не могу :) То есть мне даже ответ не помог. И Википедия тоже не помогла. Я впервые в жизни услышал что-то подобное тому, что было написано в задании. Что-то я пропустил.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #7 : 20.04.2015, 16:03:53 »
Гагарин был логистическим, зайчики - легкая засада, ружья тестерам показались сложными, посему все они попали в трассы. Я хотел поставить Стройкомбината вместе Гагарина, но это бы удлинило трассу, а она и так длинной весьма получилась. А в центре вроде все наиболее сложные загадки поставил в трассу (жучка не стал ставить - не понравилось, и Пуговишников не понравился тоже, а остальное, кмк, в центре вообще все было весьма простым).

Seledka

  • Болтун
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #8 : 20.04.2015, 16:10:36 »
Я Кипятку вот до сих пор взять не могу

вот как оно бывает. Проглядывала загадки чужих категорий (сами мы из львов-экстра) и эта единственная загадка, про которую сразу щёлкнуло - кипяток. В ЧКГ, которое по телевизору,сколько-то лет назад такое спрашивали))


Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #9 : 20.04.2015, 16:18:44 »
Knecht

Ты забываешь, имхо, главный минус -
"супермонстры" ещё могут быть недовольны тем, что им недодали пищи для ума.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 287
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #10 : 20.04.2015, 16:39:29 »
Почему еще никто не пришел и не позвал супер-монстров придумывать загадки?

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #11 : 20.04.2015, 17:34:17 »

Вообще было бы интересно. Только чтобы это были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО загадки на логику и базовые знания, плюс умение ориентироваться - а не на укуренные ассоциации и попытки понять, что же имел в виду составитель загадки. Подчеркну - именно базовые знания, пусть и очень широкие, чтобы даже отсутствие знаний по какому-то конкретному узкоспециальному факту не мешало взять задачу.
Примеры плохих (с этой точки зрения!) КП - это, например, №№ 51 и 53 с этой игры: http://proulochki.ru/stages/index?game_id=10&category_id=2
№51 - если ты не знаешь конкретных картин (которые отнюдь не проходят в школе), или даже знаешь, но не помнишь фамилии конкретного художника - ты взять этот КП не сможешь. Даже догадавшись, что изображен перекресток двух улиц, названных в честь авторов картин (что отнюдь не очевидно!) - перебрать все улицы Москвы, найти все, имеющие отношения к художникам, затем все их Т-образные перекрестки, а потом гуглить списки картин каждого до нахождения нужной - это малореально.
№53 - вообще требует точного подбора дозировки травы. За время игры игроками было придумано не меньше полудюжины версий, которые не менее логичны, чем авторская, и которые тоже приводили к результату. Такого вообще ни на каких БГ быть не должно никогда, а в такой категории - тем более.

Ради того, чтобы такую категорию поставить, я бы даже мог пропустить БГМ в качестве участника, хотя у меня и сердце кровью обливается от одной мысли об этом :)

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #12 : 20.04.2015, 17:39:58 »
Не, я понимаю основные возражения. И то, что "это уже рогейн", и то, что команды не увидят часть красивых мест (ну так КП других категорий они тоже не видят), и то, что становятся не нужны бонусы (что обедняет стратегию), и то, что это не в традициях БГ (а задания на английском тоже были не в традиции, но сделали же, почему бы не попробовать)?
Основное возражение - не надо дальше размывать загадочные категории. Делать прошек сложнее не только по количеству этапов но и по сложности загадок - всецело за. Бить пополам категорию размером в 70-100 команд в МСК и 40-60 в СПб - нафиг нафиг.
« Последнее редактирование: 20.04.2015, 17:59:48 от Крок »

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #13 : 20.04.2015, 17:44:34 »
alexmccensy

Нехило у тебя всё-таки "бомбануло" 2 года назад!
Одно непонятно - что ж ты после этого продолжаешь приходить? :)

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #14 : 20.04.2015, 17:44:55 »
Но с другой стороны, если бы загадки типа ГЭС (2011), Кипятки (2015) и т.д. пошли бы в обязательные, то середнякам стало бы куда хуже. Оно надо?
Кипятки и в бонусы не надо было. КП на более чем специфическое знание, причем не краеведческое. Практически не раскручиваемое теми кто этого знания лишен.
Статистика взятия: (3/169 (2%).) показывает что с этим КП что-то было не так.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #15 : 20.04.2015, 17:53:25 »
Крок

Кипятка, конечно, адок, но в итоге именно от неё у нас были самые сильные ощущения.
Никто в команде не владел этим знанием, 12 часов кряду пытались расколоть,
наконец, возникла ассоциация с поднимающимися маленькими пузырьками,
полезли в гугл, нашли рачьи глаза, дальше 5 минут истерического смеха,
проход "стрёмной" тропинкой через Сортировочную,
ну и как результат - пожалуй, основное удовольствие от игры :)

Но адок.

stetzen

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #16 : 20.04.2015, 18:02:43 »
№51 - если ты не знаешь конкретных картин (которые отнюдь не проходят в школе), или даже знаешь, но не помнишь фамилии конкретного художника - ты взять этот КП не сможешь. Даже догадавшись, что изображен перекресток двух улиц, названных в честь авторов картин (что отнюдь не очевидно!) - перебрать все улицы Москвы, найти все, имеющие отношения к художникам, затем все их Т-образные перекрестки, а потом гуглить списки картин каждого до нахождения нужной - это малореально.

Обе картины со всей информацией гуглятся за пять секунд по описанию. Я думаю, в этом году город Чистополь без гугла (или по крайней мере интернет-карты) тоже мягко говоря немногие нашли, а без гугла в 2015 году соревнования пройти ну никак не могут, и одно из составляющих хорошей загадки - чтобы её нельзя было сразу нагуглить, но при этом в принципе нагуглить можно было.

Крок

  • Писатель
  • Сообщений: 771
  • Кубинский щелезуб
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #17 : 20.04.2015, 18:03:13 »
Vokati А, ну так Вы как раз те единственные сфинксы из-за которых надо писать "практически" перед "не раскручиваемое":)
А откуда ассоциация с пузырьками пришла? Перебором речек в плюс-минус районе?

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #18 : 20.04.2015, 18:06:47 »
Нехило у тебя всё-таки "бомбануло" 2 года назад!
Одно непонятно - что ж ты после этого продолжаешь приходить? :)
У тебя избыточное самомнение. А неудачные вопросы на разных играх бывают, просто эти первыми на память пришли.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #19 : 20.04.2015, 18:20:36 »
У тебя избыточное самомнение.

Вполне вероятно. Как, кстати, и у тебя.
Но к моему комментарию и вопросу это не имеет ни малейшего отношения.

Да, и про "в честь авторов картин" - это очень смешно!
Сохраню на память!

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #20 : 20.04.2015, 18:23:52 »
Vokati А, ну так Вы как раз те единственные сфинксы из-за которых надо писать "практически" перед "не раскручиваемое":)
А откуда ассоциация с пузырьками пришла? Перебором речек в плюс-минус районе?

Угу, это мы.
Нет, перебором пробовали пару раз - не помогло.
Что, на мой взгляд, как раз сильная сторона загадки.

В какой-то момент, когда она осталась одна,
стали придумывать самые невероятные ассоциации.
Ну и вот.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #21 : 20.04.2015, 18:47:55 »
В общем, если в команде останусь, над сложностью поработаем.
А 5-10-20 монстров, а также те 10-20 команд, которым интересно попробовать себя на их фоне прекрасно могут зарубаться много раз в году в Проулочках, Следопыте, ё-game (Супержесть мне, например, не по зубам оказалась) и других периодических и разовых играх. Так что категория "сильно сложнее нынешних сфинксов-про" не появится. Сами сфинксы-про, надеюсь, станут посложнее.

Vokati

  • Флудер
  • Сообщений: 140
  • У меня есть чёрный юмор, он всегда со мной.
    • Просмотр профиля
    • ПроУлочки
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #22 : 20.04.2015, 19:08:12 »
Спасибо, Денис!
Может, в качестве "ответного жеста", и мы сделаем взрослую категорию попроще :)

alexmccensy

  • Флудер
  • Сообщений: 310
  • Алекс Марртовский
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #23 : 20.04.2015, 19:49:58 »
А 5-10-20 монстров, а также те 10-20 команд, которым интересно попробовать себя на их фоне прекрасно могут зарубаться много раз в году в Проулочках, Следопыте, ё-game (Супержесть мне, например, не по зубам оказалась)...

О_о А я дважды бегал ё-game - не понравилось совершенно в значительной степени именно тем, что намного проще было, чем Сфинксы даже мидл и от способности быстро бегать результат намного сильнее зависит, чем от мозгов. Ну и качество постановки трасс там, по моим ощущениям, тоже на порядок ниже, чем на Сфинксах в БГМ.
Я-то в другую сторону думал. Загадки в нынешних Сфинксах - они все же в большой степени на "догадаться". Это совсем не плохо (если постановщики используют не совсем уж чрезмерные дозы травы и тщательно тестируют трассы)! Нет, но это просто такая игра. А мне понравилась идея сделать трассу по типу Сфинксов, но чтобы зазадки были не на "догадаться", а именно на "додуматься". Пусть там участникам придется несколько поменьше бегать и ездить и побольше думать, искать, анализировать и сопоставлять информацию и снова думать. Пусть там участникам придется свои мозги напрячь на полную катушку, и все равно они возьмут процентов 75-80 точек в лучшем случае. И при этом все же сохранить БГ-шную и даже именно Сфинксовую природу трассы - чтобы участникам все же пришлось помнить, что кроме решения задач им предстоит еще ехать, проверять свои решения на практике и успеть финишировать вовремя. Но все же чтобы решение задач с, так сказать, практической частью - соотносились примерно 50:50 или даже 60:40, а не примерно 30:70 в лучшем случае, как сейчас по моему опыту. Чтобы мозги играли намного большую роль в победе, чем быстрые ноги.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Сфинкс-Экстра?
« Ответ #24 : 20.04.2015, 20:08:48 »
Может кому-то не категорию, а щи попроще сделать?