Общие рассуждения о корректности формулировок

[Malamut]

Тема выделена из другой, это сообщение - ответ на это вот и без него бессмысленно.

P.S. Если соберётесь отвечать - ответьте только на абзац про честно и справедливо.

Потом выкиньте субъективные суждения из своего ответа про количество велосипедов и посмотрите, что останется. Я,  честно, очень сильно устал пытаться отвечать не на загадки, а на логику организаторов. Этот конфликт - он только поэтому, если вы не видите очевидных проблем, не видите, что на форуме постоянно высказывается недовольство, чтож - я, надеюсь, немного прояснил картину. Какие вы сделаете выводы - я не знаю. Хотелось бы, чтобы на следующем БГ мы увидели честный аргументированный разбор претензий и не увидели бы слов "по логике организаторов" или "по логике большинства" и подобных.

[Malamut]

Ну и да. Если не хотите таких ситуаций - их можно не очень сложно практически избегать. Просто забудьте про свою логику и посмотрите на загадку со стороны. Потом попытайтесь придумать как можно больше пусть даже самых абсурдных ответов, которые тем не менее подходят. А потом подумайте, что вы можете возразить на каждый. Это крайне просто: вместо "количество велосипедов" - "количество велосипедов у железной дороги". Вместо "количество циферблатов" - "количество стрелок на циферблатах", вместо "направляясь с северо-востока к", не знаю, "идите с юго-запада и подойдите к объекту" (последний сложно непротиворечиво модифицировать лишь слегка).

Если вы будете участвовать в дискуссиях, а не игнорировать их - вы очень быстро освоите этот скилл исключения неоднозначностей (ну, я надеюсь, по-моему это достаточно просто). А те неоднозначности, которые останутся - ну ничего страшного в них нет, засчитываете просто все допустимые ответы и все довольны.

[Храмов Александр]

А те неоднозначности, которые останутся - ну ничего страшного в них нет, засчитываете просто все допустимые ответы и все довольны.

В принципе - так и делается. Но, к сожалению, вы делаете выводы только на основании своего видения. Вы же не видите, как принимаются решения, и почему тот или иной ответ в данном мероприятии зачитывается или не зачитывается. А это происходит с учетом комплексного подхода, который разъяснять даже "не устанешь", а нет смысла.

[ka]

Вы же не видите, как принимаются решения, и почему тот или иной ответ в данном мероприятии зачитывается или не зачитывается

Людям наверное интересно знать почему их ответ засчитан или не засчитан?

[ka]

А это происходит с учетом комплексного подхода, который разъяснять даже "не устанешь", а нет смысла.

Это шедевр.
Оошке 'бегущий город' налоговая счёт блокирнула, вы пошли узнавать причину, а вам говорят, что её объяснять нет смысла)))

[Храмов Александр]

Вы же не видите, как принимаются решения, и почему тот или иной ответ в данном мероприятии зачитывается или не зачитывается

Людям наверное интересно знать почему их ответ засчитан или не засчитан?

да, интересно

[Храмов Александр]

Оошке 'бегущий город' налоговая счёт блокирнула, вы пошли узнавать причину, а вам говорят, что её объяснять нет смысла)))

ну по сути, если ты так придешь - тебе так и скажут.

[Malamut]

Но, к сожалению, вы делаете выводы только на основании своего видения

Я делаю выводы на основании того, что доступно в паблике. Что вы там у себя внутри обсуждаете - это дело ваше. То, что допустимые ответы постоянно не засчитываются без обоснований - это факт, а не моё видение. Я не понимаю, зачем вы вообще написали своё сообщение, честно. Мне что, прошерстить форум и найти 100 тем в которых идёт обсуждение разных КП, но нет ответа от оргов почему тот или иной ответ неверен? Вам недостаточно тех 5-6, что есть в этом БГ? Вам недостаточно того, что Игрик в одной из тем этого же БГ прямо так и сказал - ответ не верен потому что мы так считаем. Вы вообще, считаете это нормальным?

Людям действительно интересно знать почему. Не мы так считаем, не ну это же очевидно, не по общепринятой логике, не ну смотрите, большинство же ответило вот так, а именно почему

ну по сути, если ты так придешь - тебе так и скажут.

Я надеюсь вы понимаете, что это категорически ненормально? Это вот и есть - наплевательство на, в данном случае, посетителей налоговой. В вашем - на участников. Участники тоже люди, и их мнение ничуть не хуже вашего.

[ka]

ну по сути, если ты так придешь - тебе так и скажут

Вау. Круто у вас там.

[Храмов Александр]

Я надеюсь вы понимаете, что это категорически ненормально? Это вот и есть - наплевательство на, в данном случае, посетителей налоговой. В вашем - на участников. Участники тоже люди, и их мнение ничуть не хуже вашего.

Ничуть не хуже. И, мнение участников весьма ценно, но: если есть диаметрально противоположные мнения у участников (в силу каких-либо факторов), решение придется принимать комплексно и взвешенно. В большинстве случаев, недовольны будут и те, и другие.

Людям действительно интересно знать почему. Не мы так считаем, не ну это же очевидно, не по общепринятой логике, не ну смотрите, большинство же ответило вот так.

Боюсь, что это заблуждение. Людям хочется, чтобы их мнение послушали, а мое мнение вам неинтересно. Вы с пеной у рта доказываете, что вам должны. И точка. Что перед вами должны разбирать все, чем вы недовольны. Но, послушайте, это же не так. Мы можем с вами подискутировать о корректности формулировок в допустимых рамках. Но, каждый, все равно останется при своем мнении.

Я не понимаю, зачем вы вообще написали своё сообщение, честно.

Я высказываю свое мнение, о том, что вы очень сильно педалируете тему "наплевательства" организаторов на участников. Или, вы считаете, что я, как организатор не могу  высказывать и не соглашаться с вашими аргументами и должен только вашим советами и мнению следовать? Вот это вызывает искреннее недоумение и  возмущение!

Мне что, прошерстить форум и найти 100 тем в которых идёт обсуждение разных КП, но нет ответа от оргов почему тот или иной ответ неверен? Вам недостаточно тех 5-6, что есть в этом БГ?

И, опять, я искренне не понимаю, что вы хотите "услышать" в этих ответах? Организаторы вам должны отвечать на форуме именно по вашему вопросу? И почему там должен быть ответ от организаторов? Особенно, в случае, когда все прозрачно.

[Храмов Александр]

ну по сути, если ты так придешь - тебе так и скажут

Вау. Круто у вас там.

так и живем

[Malamut]

На всякий случай. Вот что хочется обсудить в этой теме, раз уж она появилась, и мне лично только это:

Поэтому и предлагаю универсальное решение. Если вы можете обосновать неправильность ответа пользователя - ответ неверен. Если не можете - какая бы у вас ни была логика, сколько бы миллионов участников ни ответили по-другому, но ответ всё же верен. Согласитесь, это честно и справедливо.

То, что твориться сейчас - это да, как в нашем горячо любимом государстве. Любому чинуше, не говоря уже о обличенных властью, на вас глубоко плевать, вы для него - никто. Ок, я утрировал, не любому. Это описание ситуации в целом)) Если вы считаете, что это нормально - обсуждать нечего.

[Malamut]

Блин, я не успеваю(

Мы можем с вами подискутировать о корректности формулировок в допустимых рамках. Но, каждый, все равно останется при своем мнении.

Это не правда. Коренным образом, причём. Вам не надо ни о чём спорить в большинстве случаев. Вам просто надо зачесть все обоснованные ответы. Точка. Это очень просто.

[Храмов Александр]

Это не правда. Коренным образом, причём. Вам не надо ни о чём спорить в большинстве случаев. Вам просто надо зачесть все обоснованные ответы. Точка. Это очень просто.

Бинго! Так мы так и делаем ведь! (только вот обоснованность - вопрос очень дискуссионный). Мне спорить ни о чем не надо, спор, здесь не уместен.

[Игрик]

Вам просто надо зачесть все обоснованные ответы. Точка. Это очень просто.

Но именно этого мы и не делаем?
Правда?
Вы видите все маршрутники и все ответы?

[Игрик]

А. Я знаю.
Надо по каждому кп на форуме сделать тему, и ответ каждой команды разобрать.
У нас же Дом-2!

[Храмов Александр]

На всякий случай. Вот что хочется обсудить в этой теме, раз уж она появилась, и мне лично только это:

Поэтому и предлагаю универсальное решение. Если вы можете обосновать неправильность ответа пользователя - ответ неверен. Если не можете - какая бы у вас ни была логика, сколько бы миллионов участников ни ответили по-другому, но ответ всё же верен. Согласитесь, это честно и справедливо.

То, что твориться сейчас - это да, как в нашем горячо любимом государстве. Любому чинуше, не говоря уже о обличенных властью, на вас глубоко плевать, вы для него - никто. Ок, я утрировал, не любому. Это описание ситуации в целом)) Если вы считаете, что это нормально - обсуждать нечего.

Принципиально - подход к решению неоднозначных КП таков и есть. Дьявол - всегда в нюансах. Если бы мне было наплевать (или Игрику), я бы просто прошел мимо дискуссии, однако, до вас я хочу донести мысль: "Все неоднозначные вещи стараемся трактовать в пользу участников, но не считаем нужным каждому лично (на форуме или в письме) подробно объяснять почему так". Это не ханжество, причем, а банальная экономия ресурсов. Вот поэтому-то, зачастую, на форуме вы получаете лаконичный ответ: "напишите пожалуйста апелляцию".

[Malamut]

Ничуть не хуже. И, мнение участников весьма ценно, но: если есть диаметрально противоположные мнения у участников (в силу каких-либо факторов), решение придется принимать комплексно и взвешенно. В большинстве случаев, недовольны будут и те, и другие.

В большинстве случаев довольны будут все. Мы же говорим о том, что когда вы не можете доказать, что ответ не верен, в ыего засчитываете? То есть люди с отличной от организаторов логикой имеют шансы таки получить КА в зачёт? Потому что сейчас эти шансы призрачны.

Бинго! Так мы так и делаем ведь! (только вот обоснованность - вопрос очень дискуссионный). Мне спорить ни о чем не надо, спор, здесь не уместен.

Я просто, на секундочку, оставлю это здесь:

Итак. Ответ "4" правильный потому, что в логике организаторов (и большинства ответивших) нужно было смотреть около железной дороги, на переезде.

Вот ссылка на весь пост целиком.

Тут нет ни обоснованности, ничего кроме "мы так решили". Я надеюсь, вы прекрасно понимаете, что ни ваше (ни чьё-нибудь ещё, конечно) мнение/логика/представление, ни уж тем более мнение большиства участников не являются аргументами. Аргумент это, я уже много раз приводил пример: в задании сказано посчитать розовых слонов, а вы посчитали всех. Поэтому ваш ответ неверен.

Если бы вы в ситуациях, подобных тому вот КП с велосипедистами, отписывались на форуме, что да, мол, просмотрели, действительно их 5, ответы поправили - не было бы ни споров, ни возмущений. Все бы были довольны.

[Malamut]

Принципиально - подход к решению неоднозначных КП таков и есть. Дьявол - всегда в нюансах.

Это неправда. Вам так кажется, но вы очень часто оперируете понятием "логика организаторов". Откажитесь от него и всех его производных полностью - только тогда это будет правдой.

[Игрик]

Malamut
Вы реально не понимаете, что в заданных условием задания велосипедистов четыре?
Да, расширив логику и взгляд по панорамам их больше.
Но исходя из задания их четверо.

[Храмов Александр]

В большинстве случаев довольны будут все. Мы же говорим о том, что когда вы не можете доказать, что ответ не верен, в ыего засчитываете? То есть люди с отличной от организаторов логикой имеют шансы таки получить КА в зачёт? Потому что сейчас эти шансы призрачны.

Определенно, у вас какой-то стереотип про "логику организаторов". Сами себе сделали вывод - сами на него и подсели

Тут нет ни обоснованности, ничего кроме "мы так решили". Я надеюсь, вы прекрасно понимаете, что ни ваше (ни чьё-нибудь ещё, конечно) мнение/логика/представление, ни уж тем более мнение большиства участников не являются аргументами. Аргумент это, я уже много раз приводил пример: в задании сказано посчитать розовых слонов, а вы посчитали всех. Поэтому ваш ответ неверен.

Нет. Вам же написали, почему "4". Вы можете согласиться, а можете - нет. Но! Расписывать почему "4" в принципе на форуме вам (лично вам) никто не обязан.  В рамках дискуссии - пожалуйста., но у вас сводится, что организаторы - "неадекваты" у них такой ответ, а должно быть ого-го сколько ответов..

Если бы вы в ситуациях, подобных тому вот КП с велосипедистами, отписывались на форуме, что да, мол, просмотрели, действительно их 5, ответы поправили - не было бы ни споров, ни возмущений. Все бы были довольны.

 

Не работает, пробовал я. Все равно ушат "добра" идет, что должно быть "6" и никак иначе, 5 неверно, 4 - вообще за гранью.

Аргумент это, я уже много раз приводил пример: в задании сказано посчитать розовых слонов, а вы посчитали всех. Поэтому ваш ответ неверен.

В порядке флуда аргумент: "Вы посчитали лишних велосипедистов" является аргументом?

[Храмов Александр]

Принципиально - подход к решению неоднозначных КП таков и есть. Дьявол - всегда в нюансах.

Это неправда. Вам так кажется, но вы очень часто оперируете понятием "логика организаторов". Откажитесь от него и всех его производных полностью - только тогда это будет правдой.

О, как! Вам так кажется, и вы слишком много внимания уделяете термину "логика организаторов", а его на самом деле не существует. Первый постулат метрологии напомнить?

[Malamut]

В порядке флуда аргумент: "Вы посчитали лишних велосипедистов" является аргументом?

В порядке не флуда - аргументом является только отсылка к тексту задания, вы это прекрасно понимаете, зачем пишете всю эту чушь?

В приведённом мной ответе Игрика нет ни одного аргумента. Только мы так думаем. Я могу соглашаться или не соглашаться с аргументами, да, когда они есть. Но их там нет! Ни одного! (ок, есть про 6 - я на него совершенно чётко ответил, но мы и не этот момент обсуждаем).

И ещё раз подчеркну то, на что вы кажется не обратили внимания: если бы на форуме были дискуссии (с организаторами) и в их рамках решались вопросы - я бы не говорил про, как вы утверждаете, неадекватных организаторов (а где я такое говорил-то)? Нет, никаких дискуссий нет. Никакого обоснования своей позиции в спорных вопросах нет. Что мы тут обсуждаем? Вы говорите достаточно понятные и иногда очень правильные слова, но всё это очень далеко от реальной картины. Дискуссии, мнение участников... Красиво и так бы и должно бы было быть, но где те дискуссии, в результате которых вы учитываете мнение участников?

Давайте сконцентрируемся на велосипедистах. Выкинем из ответа Игрика всю субъективность и ещё раз вернёмся к вопросу, почему их там не 5. Попробуем? Я начну: в задании сказано - количество велосипедов. Без уточнений каких. На искомых панорамах гугла их 5. Если вы не заметили, в той теме мой третий вопрос звучит как "почему организаторы считают правильным ответом только 4". Нет, мне очень интересно, откуда 4, если их там 5, но в целом принципиальным является то, что 5 - это точно правильный ответ. Если вы можете обосновать, почему 4 - ок, значит и 4 тоже (я так и не увидел обоснования, только "в логике организаторов"). Кстати, вы спрашиваете откуда я взял это словосочетание... Оно не первый раз, поверьте)

[Храмов Александр]

В порядке не флуда - аргументом является только отсылка к тексту задания, вы это прекрасно понимаете, зачем пишете всю эту чушь?

В порядке не флуда, вы считаете, что пишу чушь. Почему, я не могу считать, что вы пишете чушь? У вас какие-то регалии есть?

В приведённом мной ответе Игрика нет ни одного аргумента. Только мы так думаем. Я могу соглашаться или не соглашаться с аргументами, да, когда они есть. Но их там нет! Ни одного! (ок, есть про 6 - я на него совершенно чётко ответил, но мы и не этот момент обсуждаем).

Почему. Есть.

И ещё раз подчеркну то, на что вы кажется не обратили внимания: если бы на форуме были дискуссии (с организаторами) и в их рамках решались вопросы - я бы не говорил про, как вы утверждаете, неадекватных организаторов (а где я такое говорил-то)? Нет, никаких дискуссий нет.

Были, но смысла в них нет. Вот, вы один "талдычите" про аргументы свои. Игрик вам привел, но вы же не унимаетесь (не, в счет, говорите), хотите, какого-то решения? При этом, результаты еще не объявлены окончательными и вы не знаете, что засчитано, а что - нет.

Давайте сконцентрируемся на велосипедистах

Давайте сконцентрируемся на общих вопросах, велосипедисты - частный случай, который будет решен к итоговым результатам БГ-Пушкин.

 

Вы говорите достаточно понятные и иногда очень правильные слова, но всё это очень далеко от реальной картины. Дискуссии, мнение участников... Красиво и так бы и должно бы было быть, но где те дискуссии, в результате которых вы учитываете мнение участников?

Как вы так определяете, что все далеко от реальной картины? Как вести учет нашего "учитывания" мнения участников?

[Malamut]

Слушайте, ну это даже не смешно. Вы всерьёз считаете, что я буду дискутировать в таком ключе? Как вам заметили в соседней теме - прекрасный троллинг. Действительно, ничего такой. Я очень надеюсь, что вы прекрасно понимаете какие глупости пишите и просто хотите потроллить. Дальше-то что? Я бы сказал, что вы меня не слышите. Нет, вы меня слышите прекрасно, но считаете себя умней всех (по крайней мере меня), поэтому можно на вопрос "приведите аргументы" отвечать "они там есть". Ок, есть так есть. Если вы на этом настаиваете - дискуссия теряет всякий смысл. Мне очень хотелось, чтоб участники доверяли организаторам, но раз вы настаиваете, что вам плевать - я ничего не могу возразить.