Зачем участникам записывать время в маршрутник?

[Егорий]

Я вот подумал: БГ - единственные соревнования, где время контролируют участники, а не судьи. Правда, сие не доведено до логического совершенства: финальное время почему-то проставляют судьи.

Да и бог с ним. Объясните мне смысл записывания участником времени при взятии каждого КП?

[axis]

Кратко: Для дополнительноо судейского контроля.

Порассуждаем:
Меня в своё время тоже этот вопрос замучал :)

Это единственный, при текущих условиях, способ произвести после соревнований хоть какой-то контроль честности прохождения.

Если судья заподозрит неправдоподобное время прохождения - он сможет выпалить на каком именно участке участник совершил либо а) нарушение б) оригинальную транспортную находку в) непродуманный составителем трассы финт ушами и т.п.

И то и другое для нас представляет большой интерес - за нарушения караем, за хорошие и красивые находки часто даже поощраем.

Ну это касается транспортных категорий, где также дополнительный критерий контроля - транспортная часть маршрутной книжки. Там транспортные эксперты проекта отсматривают у лидеров честность прохождения (такая подробная проверка проводится обычно у первой 10-ки-20-ки команд)

В категориях, которые опираются исключительно на свои силы - всадниках, роллерах, львах и грифонах - суть примерно та же.

В прошлом году был пример, когда у одной из команд всадников стояла дисквалификация за нарушение - был неправдоподобно быстро пройден первый этап.
Время на всей трассе у участника было вполне реальное - в рамках среднего времени лидеров. А вот первый этап - чуть ли не в 2 раза быстрее, чем у ближайших соперников.
Долго разбирались, проверяли, проводили эксперименты - в итоге участник нас убедил - действительно стало похоже на правду.

Два года назад примерно при таких же условиях был дисквалифицирован участник во Львах, подозреваемый в беге.
Его время также было слишком сильно отлично от времени ближайших преследователей.
Однако тест (тут я его лично делал ;) показал, что можно пройти даже ещё быстрее раза в полтора, не переходя на бег. Дисквал был снят.

[axis]

Это я не к тому, что время это помогает только снимать установленные дисквалы :)
Просто я не помню наизусть случаев, когда действительно команды нарушали правила и были наказаны - но они были :)

[axis]

А, ну и ещё забыл добавить - время прохождения этапов также контроллируется судьями, не забывайте :)
+ ещё некоторое количество живых КП.

[Егорий]

Хм, но ведь имея немного мозгов, а тем паче опыт езды по городу, время легко правдоподобно подделать.
При этом случайная неотметка времени (просто забыли или из-за погодных условий ;)) может иметь санкции. Нам вот в конце второго этапа незачли КП первого. А это здорово деморализует.

[axis]

И прально незачли.
Даже если какое-то требование глупое - оно ведь требование, значит выполнять надо.

Насчёт подделать... Да не так-то это и просто на самом деле.
Внутри этапа - всё-равно "раскидать равномерно" не должно получится, а ещё и надо чтобы транспорт удачно соврать...

Не, тут я вынужден уступить слово судье соревнований - сам настолько тонко в вопрос не вдавался.

Но! При аргументированной позиции вполне готов рассуждать на тему жесткой необходимости отметки времени, как минимум в "ездовых" категориях.
Это действительно интересный вопрос и организаторы, если таковое решение может быть принято, ничем не против (в принципе) уменьшить "писанину" участника.

[Alexy]

Я вот подумал: БГ - единственные соревнования, где время контролируют участники, а не судьи.  

Не единственные. Автостопщики на соревнованиях тоже применяют систему, похожую на маршрутный лист БГ - записывают время посадки/высадки/прибытия  на КП/и прочее

[axis]

А я знаю почему так. Что в СГАГ, что в раннем БГ были ещё ого-го как живы принципы fair-play и был высок самоконтроль. Участники почти на 100% были заинтересованы в честном результате.

Всем было действительно интересно пройти гонку честно и узнать кто же сильнее извернулся.
Судьям было действительно интересно кто как ехал (порядок взятия без простановки времени не восстановить) и какие находки по пути применил.

Сейчас всё не так, всё это в прошлом (увы, надо признать) и на самом деле в массовой обработке приходится как бы и не особо-то учитывать это время.
Требуется серьёзная беседа с людями, занимающимися судейской работой на подобных соревнованиях (опыт-то уже многолетний и международный) на тему того, можно ли обойтись контролем только на этапах.

Я считаю, что эта тема достаточно интересна и её обязательно нужно... поднять через пару недель :)

Тут надо понять правильно - оргкомитет ужасно устал и, как ни крути, в массе своей сейчас на любые предложения "у вас всё не так, надо по-другому" будет совершенно резонно говорить: "не нравится, делайте сами и вообще отстаньте" :) Подобную позицию надо просто принять и в течение недели на неё остро не реагировать.
Впрочем любые рассуждения на эту тему (все посты, крутящиеся вокруг поговорки "назвался груздем, полезай...") будут удаляться из этой темы. Это я просто сказал, чтобы несколько объяснить препятствия к нашему интересу к этой теме.

[Дима]

Просто я не помню наизусть случаев, когда действительно команды нарушали правила и были наказаны - но они были :)

Зато я помню случай, когда по подозрению в нечестном прохождении назначали ... штраф 2 часа. БГМ 2оо5, команда "Любитель Петербурга" претендовала на 3-е место, получила 2 часа штрафа за быстрое передвижение на ОТ, после взаимных претензий и перепалки подозрение было снято, но 2-часовой штраф оставлен за ... "плохое оформление" маршрутника (маршрутного листа?!). Итог: команда была выбита из призёров на 7-е (если не ошибаюсь) место. И сам Любитель Петербурга наверняка помнит это случай.

P.S. Напомню для новичков: в те годы временнЫе штрафы были очень развиты, однако размер штрафа устанавливался не Правилами соревнований, а судьями уже после проведения соревнований. Общие критерии не основных, а дополнительных, штрафов (за нарушения!) разработаны так и не были.

P.P.S. Ещё sergeykharitich жаловался в расссказе о БГ 2оо4, что им (Львам) поставили за что-то 2 часа штрафа и, несмотря на призовое время прибытия команды на финиш, выбили на 42-е место в зачёте. Что там было - я не разбирался.

При этом случайная неотметка времени (просто забыли или из-за погодных условий ;))

В отношении конкретно погодных условий я помню случай, когда организаторы в какой-то мере пошли на встречу участникам. Это было на БГ 2оо4 ("плывущий город"), причём самые крупные проблемы были у категории Всадник, да ещё и маршрутный лист был формата А4 (все отметки КП на одном листе!). Если посмотреть архив Книги и рассказы участников, то, вроде бы, были какие-то послабления в части отсутстив отметок КП (видимо, если были другие доказательства прохождения этих КП?!). Но, правда, тогда ещё не было в Правилах соревнований  условия о том, что промежуточные КП надо обязательно брать до завершения этапа. То есть на этапном КП не "гасили" невзятые промежуточные КП.

[axis]

Все установленные вот таким вот образом временные штрафы были весьма слабой заменой дисквалификации команды, нарушавшей прямое требование записывать время прохождения этапов.

Я досконально прямо сейчас не помню все конкретные ситуации, но, подчеркну - если существует определённое требование, каиким бы глупым оно ни было - участники согласились с ним, выйдя на старт соревнований - будьте добры его соблюдать.

О каких уж тут призёрах может идти речь...

[Егорий]

Мы не автостопщики. И насчет времени на велосипеде - я с точностью в пять минут скажу, за сколько я могу достигнуть на веле той или иной точки в городе (если без форсмажора типа прокола). И для меня не составит труда подделать правдоподнобное время. Равно как не составит труда для любого, кто по городу ездит каждый день. И на реальный результат это не повлияет. Лучше уж у некоторых КП оставлять наблюдателей или делать такие задания, чтобы из нельзя было, например, передать по телефону.
И вообще, много жуликов, что ли?

В общем, смысл непонятен.

[ИгЛа]

Егорий, ну это вы такой хитрый. А вот большинство жуликов (хотя я бы не сказал, что их много) как раз и попадаются на неправдоподобном заполнении маршрутного листа.

[Егорий]

И что, их результаты на что-то претендуют при этом?

Кстати, куда деваются жулики на классическом ориентировании?

[axis]

А они, что там, что здесь - в лидеры всё-равно не выбиваются никогда ;)

делать такие задания, чтобы из нельзя было, например, передать по телефону.

Да какие ж это теперь такие задания...
В 2oo0 году с этим было попроще - мобильная связь если у кого и была, то использовалась только как связь...
А щас... У кого нет камеры в трубке? Да только у директора проекта, наверное :)
Уже не защитишься простыми способами :)

Но мы отклоняемся от темы.

Допустим да, аргументация всадника понятна. А если Ангел?

[Егорий]

У ангела другие условия, про которые я ничего сказать не могу.

[Zoom]

Егорий на классическом у них нет соблазна пользоваться запрещёнными видами транспорта. а для контроля прохождения на всех соревнованиях более-менее высокого уровня используется электронная система отметок (сканеры на КП, смарт-чипы у каждого участника).

[Егорий]

Электронная система используется с относительно недавнего времени. Но жуликов там нет. И опять же, использование запрещенного транспорта не помешает при подделке времени, если подключить к этому головной мозг.

[axis]

Да ну, если головной мозг есть - проще выиграть просто-напросто.
Использовать запрещённый транспорт, подделать маршрут и время посадки-высадки на него, да ещё и получить на этом преимущество - не самая простая задача, для неспециалиста.

Вот другой вариант более реален - не пытаться выиграть по времени, но просто подъехать на машине, а затем отдохнуть на скамейке и попить кофе из термоса - вот такой вот временной допинг вполне реален и выявить его иногда ну просто нереально. Впрочем и преимущество он даёт копеешное.

[axis]

Нет, ну согласитесь - в классическом ориентировании способов сжулить куда меньше.
Ни подсесть на электричку с байком, ни запрыгнуть в бомбилу в транспортной категории - ничего. Только лес и карта.
Да, безусловно - как-то можно сжулить и там - изменить установленный порядок прохождения, проколоть нужный набор точек шилом - это тоже вполне реально, но способов таких меньше, чем на БГ.

БГ в городе и тут слишком много способов жульничества, которые мы и проконтроллировать-то не можем (и потому запретить это неразумно).

...

Так, стоп. Мы ушли от темы.
Давайте её или переименуем (если все участники дискуссии согласны, с тем что мы действительно перешли к этой теме) или прекратим и продолжим в другом месте.
Предложения по поводу того, с какого поста отсюда всё нужно вынести - принимаются.

[Bulawka]

В отношении конкретно погодных условий я помню случай, когда организаторы в какой-то мере пошли на встречу участникам.

Рекомендую уточнить правописание выделенного болдом оборота (в ЭТОМ контексте) с помощью ценимого [нами] сайта ццц.грамота.ру.
)))

[Егорий]

Возвращаясь к теме, хочу ещё раз сказать: на Броневике или Всаднике нет смысла. Срезать или воспользоваться другим транспортом смысла нет. А если КП известен, то при необходимости легко подделать.

Лучше обращать внимание на, например, доступность информации о КП в интернете. Например, количество львов у дачи Безбородко или что-либо ещё об изветсных памятниках

[axis]

Да, пресловутый Яндекс-тест следует делать обязательно. С ростом и доступностью технологий нам придётся обращать на это всё больше внимания.

[EqualBog]

Если уж зашел разговор про яндекс тест, то на мой взгляд не стоит указывать художников и тем более названий картин в "Сфинксах". Задание так очень упрощается.
Пример - два КП в этом году:
Один  КП - станционное здание у Ланской. В интернете очень легко найти оригинал и прочитать, что было замазано оргкомитетом.
Второй КП - На сенной площади. По названию картины вычисляется элементарно.