Автор Тема: Предложение: ещё один способ планирования дистанции  (Прочитано 8811 раз)

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Есть ещё предложение по планированию дистанции БГ. 18-19 февраля я принял участие в соревнованиях по лыжному ориентированию "100км за 24 часа" на Карельском перешейке. В прежние годы формула этих соревнований в точности соответствовала БГ (почти линейное многоэтапное ориентирование), на этот же раз было предложено нечто новое. Хотя формула БГ-Москва уже определена, думаю, что закинуть идею на будущее полезно уже сейчас, по горячим впечатлениям. Итак, на этих соревнованиях были:

1) Кольцеобразный маршрут, на котором стояли три обязательных судейских КП (аналог этапных финишных КП);
2) около 50 необязательных КП, все они были выданы на старте и могли быть взяты в любой момент и в любом порядке, пропуск
каждого наказывался штрафным временем от 0,5 до 2 часов. При этом взятие всех КП в течение контрольного времени было явно
нереальным, и приходилось чем-то жертвовать;
3) необязательные КП группировались вдоль больших дорог, соединяющих обязательные. Дешёвые стояли на самих дорогах, более дорогие в отдалении, они брались радиальными выходами с дорог, либо по дугам, петлям с возвратом на дорогу.

В результате получилось следующее:

1) С общего старта все распались на две группы, одни пошли по часовой стрелке, другие против;
2) эти два паровоза постепенно распадались на разветвлениях, ко 2-му этапу все разбежались и перемешались окончательно;
3) победители взяли примерно 2/3 всех необязательных КП;
4) все остались довольны, так как прежний линейный маршрут был менее интересен, успех определялся, в основном, физической
подготовкой и удачной "посадкой в паровоз". Теперь же возросла роль самостоятельного планирования маршрута и ориентирования.

Выводы:

1) подобная формула представляется удачным компромиссом между линейным ориентированием и рогейном.
2) контроль за соблюдением правил через время прохождения здесь значительно проще, чем на рогейне. Так как многообразные
маршруты комбинируются из небольшого количества элементарных отрезков, но в разных сочетаниях (движение "аки броуновские частицы" места не имеет).
3) при применении этой системы на БГ придётся вернуть понятие контрольного времени. Лучше, если оно будет объективно
недостаточным для взятия всех КП.
4) вряд ли следует в точности копировать систему на БГ. Основная причина: город меньше размерами и лучше проходим в различных направлениях, для построения дистанции достаточной длины обычно организуется что-то типа цветка с лепестками или "восьмёрки", а не кольцеобразный маршрут.
5) По-видимому, наилучшей модификацией правил 100х24 в применении к БГ будет следующее:
- на старте выдаётся расположение всех обязательных этапных КП и финиша, которые должны быть взяты строго в указанном порядке в течение контрольного времени. Расстояния между этапными КП должны быть примерно одинаковы.
- на старте и каждом этапном КП выдаётся очередная порция необязательных КП, лучше, если количество их каждый раз будет
одинаковым. Они должны располагаться примерно вдоль линии, соединяющей точку выдачи со следующей этапной точкой, но с разбросом в обе стороны.
- необязательные КП можно брать на любом этапе, независимо от того, когда они были выданы. Пропуск их штрафуется по-разному,
размер штрафа указывается в задании.
6) Идеи из п.5 уже частично проверялись в городских условиях: на декабрьских соревнованиях 2004 года  и на БГ-транзит. В обсуждении БГ-2005 на форуме есть немало высказываний по поводу однозначности и однообразности маршрута "Атлантов". Оживление вносили только точки, где была неопределённость: два бонусных КП, "трамвайчик" и парковые КП без точных координат (Сосновка и Екатерингоф). Поэтому считаю, что предложение расширить неопределённость должно найти сторонников.

Skazochnik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 345
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #1 : 26.02.2006, 06:21:37 »
Любитель Петербурга
Если-бы перед нами стояла задача перенести лесное ориентирование в город. мы-бы это давно уже сделали.

Бегущий Город, это не просто городское ориентирование, это еще и активное краеведение.
и каждый поставленный нами КП ценен сам по себе.  и мысль о том, что участники увидят их не все, печалит нас неимоверно.  

исходя из этого необязательных кп - всегда будет немного. и они будут самыми интересными. :)

Хорошо в лесу кп ставить. прикрутил компостер к дереву, и наслаждайся. в городе все несколько сложнее. не к каждому дереву и подойти-то можно.  не говоря уже о содержательной составляющей точки.  поэтому трасса рисуется от набора кп, а не наоборот. поэтому предсказать форму трассы заранее практически нереально.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #2 : 26.02.2006, 07:13:07 »
Замечение Сказочиника в целом выражает общую, не раз высказанную, позицию всего оргкомитета БГ, однако это не отменяет каких-то ценных мыслей по организации, высказанных Любителем Петербурга.

Одно верно:
Цитата: Любитель Петербурга
Хотя формула БГ-Москва уже определена, думаю, что закинуть идею на будущее полезно уже сейчас

Истиннейшая истина :)

Приятно, что постоянные гости проекта это понимают и осознают ;)

Хотелось бы такой же вдумчивости от всех посетителей.

Zoom

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 093
  • otryv.by
    • Просмотр профиля
    • ОТрыв.by
(Нет темы)
« Ответ #3 : 26.02.2006, 14:26:31 »
Skazochnik форму трассы вполне можно предсказать. Для этого:

- предполагается, что в начале у организаторов в запасе нет никаких КП. Чистая карта.
- прокладывается трасса.
- выезжаем на местность с поиском. Найденные КП довольно точно ложатся в план.

Бинго! : )

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 258
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #4 : 26.02.2006, 14:31:46 »
Zoom
Тут есть некая трудноуловимая грань между подходами к построению трассы.
Описаный тобою вариант вполне работоспосбен. Но однобок ;)=

Skazochnik

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 345
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #5 : 27.02.2006, 05:17:26 »
... Zoom? знаешь разницу между путешественником и туристом?
оба ездят по дальним странам, и смотрят интересные места....
- только результат у каждого свой.

вот ты предлагаешь мне стать туристом.
нехочу. (немое)

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #6 : 27.02.2006, 05:30:15 »
Skazochnik
О! Метко определил (не слышал раньше такого прогона про путешественников и туристов) - зопейсшу.

Strannitsa

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 126
  • Марина аки Странница
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #7 : 27.02.2006, 18:20:01 »
запиши, запиши ;)
и заодно скажи, как ты себе сформулировал эту разницу исходя из слов Сказки?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #8 : 28.02.2006, 20:50:44 »
Skazochnik

Хм,... похоже, вы не осознаёте, что разница между 100х24 и БГ-Москва не так уж и велика.

"необязательных кп - всегда будет немного"? Да их 90%! Обязательным можно назвать только тот КП, пропуск которого наказывается дисквалификацией. А таковыми на БГ являются исключительно финиши этапов. Штраф за пропуск промежуточных КП от премии за взятие бонуса, по сути, ничем не отличаются (минус на минус даёт плюс). Расположение КП на БГ-Москва (отнюдь не вдоль линий, соединяющих финиши этапов, а с разбросом в стороны, что порождает варианты прохождения) тоже весьма похоже на 100х24. И то, и другое, вполне можно назвать "полурогейном", отличающимся от чистого рогейна наличием нескольких обязательных опорных точек, при свободе передвижения между ними.

И всё же этой свободы на 100х24 несколько больше в силу двух причин:
1) разрешено движение по кольцевому маршруту в двух направлениях (по и против часовой стрелки) на усмотрение участника;
2) необязательные КП можно брать когда угодно, независимо от момента их выдачи (тогда как на БГ это нужно сделать не позднее финиша этапа, за исключением нескольких "бонусных" КП, выданных на старте).

Собственно, основное, что я предлагаю - дополнить правила БГ пунктом 2. Уже испытывалось в Питере, в декабре 2004 года, и там КП в подземном переходе Невский - Садовая породил весьма интересную интригу, благодаря этому правилу. Может быть, и пунктом 1, но тогда потребуется выдавать все КП сразу на старте и давать не меньше часа на предстартовое размышление.

Краеведению же это нововведение нисколько не помешает. Ему может помешать только явное превышение числа КП над физическими возможностями участников, но и в этом плане БГ-Москва ушёл от 100х24 недалеко - в 2005 году взять всё не удалось никому (а ведь ещё один этап был отменён!). Кроме физических возможностей, была, правда, ещё причина - небольшая премия за некоторые бонусные КП.

Ну и к слову, о лесном ориентировании. Там тоже КП к любому дереву не прибьёшь - а как его искать, если рядом нет хороших ориентиров? GPS, между прочим, в отличие от БГ, запрещены. Если говорить о рогейне, то хороший начальник дистанции всегда стремится поставить её интересной в краеведческом плане. Располагая КП на озёрах, реках, каньонах, скалах и больших валунах, в заброшенных деревнях и т.п. Я это к тому, что изучение опыта родственных соревнований всегда полезно и участникам, и организаторам.

Dwarf

  • Директор
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 258
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #9 : 01.03.2006, 08:07:12 »
Цитата: Любитель Петербурга
"необязательных кп - всегда будет немного"? Да их 90%!
Александр Соломоныч, ну уж Вам-то... ;)=
Смотрим в  Правила, п. 8.4.:
Цитировать
8.4 Необходимым условиям для попадания команды в зачет является взятие всех этапных КП и не менее половины промежуточных КП.
Впрочем, нывнешней весной как раз эти пункты правил претерпят некоторые изменения.

Цитата: Любитель Петербурга
Краеведению же... может помешать только явное превышение числа КП над физическими возможностями участников... но и в этом плане БГ-Москва ушёл от 100х24 недалеко - в 2005 году взять всё не удалось никому (а ведь ещё один этап был отменён!).
Ну, строго говоря, те "перезаказы", которые случились при планировании трасс БГМ-2oo5, оргкомитет никак не считает достоинством тогдашних соревнований.

Ключевые слова в сообщении Skazochnikа - "нам ценен каждый КП".
Мы не делаем из этой идеи какой-то фетиш, но в рамках классического формата БГ она - одна из основополагающих.

Цитата: Любитель Петербурга
изучение опыта родственных соревнований всегда полезно и участникам, и организаторам.
А вот это - золотые слова :)=

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #10 : 02.03.2006, 19:34:25 »
На замечания нашего уважаемого директора я обязательно отвечу, но не с ходу.

А пока с удовлетворением отмечаю, что предложение Александра Храмова и моё к БГ-шникам уделить внимание не только городскому, но и парковому ориентированию (25 февраля, 4 этап кубка СПб в Пискарёвском парке), нашло отклик в рядах атлантов и кариатид. Особенно в крупнейшем БГ-шном спортклубе Overroad. Из лучших кариатид отмечу Екатерину Кузнецову (6 место из 19 в Ж18) и Наталью Ухорскую (9 место из 40 в женской элите), которую, однако, опередила ангелица Татьяна Парамонова (5 место). Молодые атланты были менее заметны (лучший - Михаил Хорьков, 26-й из 62 в мужской элите), так что мне и моему партнёру Валерию Дешко пришлось поднапрячься. В снег лицом не ударили, взяв "бронзу" в М50 и М40 соответственно.

Без удовлетворения отмечаю отсутствие на дистанции Александра Храмова (говорит, приболел). А также неудачу нашей сильнейшей кариатиды Натальи Бубениной, которая с дистанцией не справилась.

Но я, собственно, обо всём этом, чтобы донести до организаторов ещё один опыт планирования дистанции по выбору. Так вот, выясняется, что если организовать старт и финиш не в центре, а на краю карты, да к тому же ещё и разнести их на некоторое расстояние, то при формальной полной свободе и полном отсутствии этапных КП (разумеется, в парке их не было), реальных вариантов движения на выигрыш будет немного. Что должно нравиться оргкомитету, так как облегчает процедуру контроля при применении подобной схемы в условиях БГ.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #11 : 03.03.2006, 04:19:51 »
Любитель Петербурга, спасибо за красочный отчёт о выступлении "наших" на ориентировани - приятно почитать ;)

Про остальное щас допишу.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #12 : 03.03.2006, 04:45:19 »
Вот про старт подумалось.
Хотя, есть мнение, что это надо в отдельную тему относить...


Вообще, как массовый (!!!) участник относится к идее старта соревнований по городскому ориентированию где-нибудь на окраине города?

Казалось бы - куча плюсов!
Организационно - гораздо шире выбор мест, парков, площадей (в т.ч. и близких от метро, а это важно) и проще/дешевле обеспечить соответствующие договорённости с администрацией.
Для участников "злых" категорий - шире круг вариантов перемещения по трассе, а от того чуть сильнее ощущения именно ориентирования, а не только активной экскурсии.
Для категории Лев (и частично Ангел) - легко обеспечивается движение "преимущественно в центр", тем самым давая возможность изучить районы довольно отдалённый от последнего.

Проще говоря - радость несомненная.

Основные минусы для меня:
Нет, нет и ещё раз нет.
БГ - массовое городское мероприятие. Отчасти уже даже праздник или фестиваль.
С чисто статусной точки зрения, мне кажется, старт и центр соревнований просто должны быть в историческом  центре города. Да - стереотип. Но он, полагаю, сложился не только у меня.
Петроградка сложилась традиционно - ввиду наличия базы в ЛЭТИ, за что мы университету очень благодарны! Разумеется на ней свет клином не сошёлся - если кто-то реально знает иные способы разместить штаб и центр соревнований в другом месте - ссылка на контактную информацию внизу каждой страницы сайта.
Однако по моему мнению это всё-равно должен быть Центр.
Всё просто - БГ становится немного заложником собственного объёма. Не имея такой мобильности, какой обладали например соревнования БГ-Транзит и подобные им, трудно позволять себе некоторые вещи.

В ответах на этот пост пожалуй нужно постараться избежать (в данной теме) философских мнений по поводу масштабов и их влияния на мероприятие - всё-таки речь больше о минусах и плюсах тех или иных вариантов организации трассы соревнований.
Конкретно - речь о вынесении старта.

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 173
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #13 : 03.03.2006, 04:54:19 »
Понимаешь ли axis...
Как я уже говорил, для Львов дорога к ЛЭТИ, а подходов может быть не так много, либо приелась, либо скоро дойдет до этой стадии. Для остальных - если старт от ЛЭТИ в разные годы для разных категорий разный, то на финиш все всё равно чешут от метро. Ну как-то это... Ну не знаю...

Я прекрасно понимаю, что организовать выездные старты/финишы очень сложно. Однако почему Городские соревнования не могут пройти через весь город. Скажем Атланты Купчино - Девяткино, ну а Львы Охта - Васька (если ты хочешь задействовать центр). Хотя по мне даже Львов надо уводить отсюда. Я сейчас говорю не о физической возможности устроить такие старт/финиш, а о целесообразности и отношении к этому организаторов.

axis

  • Сэнсей
  • Сообщений: 6 834
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #14 : 03.03.2006, 05:03:20 »
А какой толк говорить "о том, а не об этом", если это вещи неразрывные.
Неразрывные - понимаешь?
Подчёркиваю - это свыше полутора тысяч человек.
Это не институтской группой у метро собраться, это не втроём забороться в рэндом - это крупное мероприятие, обладающее рядом ограничений и проблем - не забывай об этом.

Есть ещё пара важных тезисов - либо старт либо финиш всех категорий ДОЛЖНЫ происходить в одном каком-то месте.
Иначе это будет не просто крупное соревнование, а 7 маленьких соревнований в 1 день, а это гробит вообще всё ощущение События.
(А именно приячастность к Событию тянет на БГ большинство организаторов, участников и (важно!) волонтёров)
Традиция стартовать (или финишировать) у ЛЭТИ не существует - это не традиция! Это часть технологии. Других очевидных вариантов у нас как-то не было, а при их отсутствии выбирался вариант с минимальной сложностью - воспользоваться старыми связями и договорённостями и выкинуть проблему из головы.

Подчёркиваю: я абсолютно согласен с тем, что
Цитата: Игрик
для Львов дорога к ЛЭТИ, а подходов может быть не так много, либо приелась, либо скоро дойдет до этой стадии. Для остальных - если старт от ЛЭТИ в разные годы для разных категорий разный, то на финиш все всё равно чешут от метро. Ну как-то это... Ну не знаю...
Абсолютно. Согласен. Полностью. И? Другие предложения имеются?

maf

  • Писатель
  • Сообщений: 662
  • Будем делать всем назло вид, что крупно повезло
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #15 : 03.03.2006, 07:21:18 »
Честно говоря мне, как льву, всё же очень симпатичен центр. Как не говори, а новые районы, это новые районы. Они банальные, одинаковые и некрасивые! Да, в них тоже есть, что посмотреть, Атлантам, например, или ангелам. Приехал, взял КП, заценил место и уехал. Но вот пешим львам от одного интересного места до другого многовато будет идти. Так что моё личное мнение: львы должны оставаться в старом городе. Что же касается других категорий, если есть возможность, то старт можно и вынести подальше. А финиш общий. И, в общем-то, то, что это ЛЭТИ не так уж и страшно: просто последние метры дистанции идешь уже знакомые, можешь оптимизировать (мы вот на БГ-2005 попытались скосить через ботсад, а там под ногами, черт знает что, калитки закрыты.... В общем минут 15 потеряли :-)

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 173
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #16 : 03.03.2006, 17:27:50 »
В общем, если финиш не трогаем из ЛЭТИ, то старт, как минимум Львов надо делать выездной. С точки зрения участника - всё прошло отлично.

axis, что нужно в месте, подобном ЛЭТИ? Перефразируя - минимум требований к месту постоянной дислокации штаба соревнований и месту старта/финиша.

maf насчет пройти по знакомым местам...
Подход к ЛЭТИ на Петроградку
- с Севера - мосты Кантемировский или Каменноостровский - но они идут не из центра и под желание идти через старый город не подходят
- с Востока - мосты Гренадерский или Сампсониевский - опять Ботанический сад, либо от площади Ленина...
- с Юга и Юго-Востока - мосты Троицкий, Биржевой и Тучков - Сколько раз по ним Львы шли туда или обратно?

В общем надо думать.

В принципе может на форуме устроить опрос, типа "Должна ли трасса Львов проходить через исторический центр или может позволить себе отклонения в части маршрута, или полностью игнорировать полосу Неского проспекта".

Можно увести Львов в район Смольного - оттуда на Охту. Но возвращать их к ЛЭТИ оттуда будет нереально - кому охота топать по промышленному району между Полюстрово и Площадью Ленина.

axis Чего-то я по-моему ушел от темы слегка. Может два наших с maf поста вынести в отдельную тему про "Должна ли трасса Львов..."

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
(Нет темы)
« Ответ #17 : 04.03.2006, 08:49:45 »
У меня, пожалуй, нет сомнений, что финиш всех должен быть в одном месте, но над разнесением старта разных категорий оргкомитету стоит подумать. К примеру, на БГ-2005, уходя со старта на восток, я был на 90% уверен, что возвращаться буду через Тучков мост и прихвачу бонус на Васильевском. При выносном старте такой уверенности бы не было.
Кстати, напомню ещё об одном неплохом варианте. На БГ-Москва "Атланты" и "Всадники" двигались примерно по одному кольцу, но в противоположных направлениях.