Предложение: КП-джокер, право на ошибку

[ifigenia]

Optimist, ну вы мастер заводить народ! Уже которую тему повернули в определенном направлении. А КП был и правда легкий, просто по опыту прошлогоднего БГ понятно, что каждый КП нужно тщательно проверять, каким бы простым он ни казался.
188,  с сомбреро в прошлом году, да, такая засада была :) Мы, помнится, в последний момент вообще почти у финиша, зачеркнули свой ответ и написали 1 сомбреро, хотя сильно сомневались

[Optimist]

ИгЛа,

Как вы предлагаете отличать участника, неправильно взявшего КП от невзявшего и не ходившего туда вообще, а написавшего ответ от балды? Когда-то у нас такое было - недовольных было больше.

Лучшим доказательством будет повторяющийся неточный ответ у разных команд. Или понятная судьям логика ответа.
И даже, если нельзя будет отличить, то взятие дополительных КП (а их можно сделать отдаленными и разбросанными) окупает выигрыш по времени непосещения любого одного КП. К тому же, мы тут подумали, право на неточность можно дать только  при правильном взятии ВСЕХ бонусных КП, чтобы жизнь медом не казалось, и приходилось делать реальный выбор. А бонусы по времени можнос них снять, в них все равно нету толку без первого.

По-разному. бывает, что довольны, бывает, что нет. Ибо какой смысл в подвохе, до которого никто не додумался?

Разумно. Я о том же.

Честно - не считали. Что до отсева, то он имеет смысл разве что в пешеходной/прогулочной категории, ибо наградить полтора десятка победителей всяко легче, чем полторы сотни. Во всех остальных категориях всё равно будут команды, занявшие первое, второе и третье места.
А вот идея, что побеждать должен не тот, кто просто быстрее прибежал, не вызывает споров среди организаторов уже достаточно давно.

Я с этой идеей не спорю, поддерживаю ее. Допустить неточность в одном КП, разгадав 40, и просто посетить все КП - разные вещи.
Что касается категории. Мы выступаем во "Всадниках". В БГЕ-2009 там отсеилось по одному КП 7 из 11. Т.е. в таком отсеве, как я Вас понял, нет смысла.

[ИгЛа]

Допустить неточность в одном КП, разгадав 40, и просто посетить все КП - разные вещи

Хорошо. Тогда ответьте мне, почему мы должны уравнивать тех, кто разгадал 40 КП и допустил неточность на одном, с теми, кто разгадал 41 КП, не допустив неточности ни на одном, если те, вторые объективно лучше выступили?

[Optimist]

Musatych,

Но история с девятым окном совсем не про это: тут вы просто ошиблись, предмета для спора нет. Вот если бы вам по каким-либо причинам был запрещён доступ на территорию, с которой видно девятое окно , то другое дело.

Спасибо за аккуратный овет.
Забудьте уже, пожалуйста, про 9-е оконо. Смотрите шире. Специально же эту тему не поднимаю здесь.

Имейте в виду: наша команда 4 раза лишалась первого места из-за ошибок на КП, причём пару раз решение судей было куда более спорным, чем в вашем случае. В том числе и на этом БГЕ вместо имени директора на КП 37. Но мы не ноем, а играем по правилам.

Мне кажется, основная причина недовольства - то, что люди не знают правил и не понимают заранее приоритета взятых КП над временем. Те, кто это правило знает, могут быть недовольны только собой.

И мы не ноем! Мы хотим сделать БГ лучше.
Вы вот вспоминаете истории прошлых соревнований (и таких историй множество, не тлько ваши) и приводите их в подтверждение того, что менять ничего не надо.
Мы же ясно видим в них, наоборот, подтверждение того, что правила не совершенны, их надо дорабатывать и делать это грамотно, аккуратно, но без лени и страха перемен. Сами же говорите: более спорные ситуации. А кому нужны эти постоянные споры, что в них хорошего, нормального?
А в таких примерах из прошлого я вижу один смысл. Мы это испытали, нам было обидно, пусть и всем следующим будет. Как дедовщина. Это не только к вашим примерам, ко всем, кто их приводит.

Что касается приоритета правильно взятых КП над временем, то лучше, чтоб он был разумным, соразмерным, а не слепым. Цена ошибки чрезмерно высока, фатальна. Она должна быть высока, согласен, но не фатальна. Должен быть шанс.
Предложение уже озвучивал.
Причем еще раз повторяю, что надо брать обязатльно все КП, и с подвохами, так интереснее. Но, если захатеть всегда можно придумать такой подвох, что никто не возьмет. И иногда сложно оценить организатору степень подвоха. Так вот "джокер" за взятие всех бонусных КП будет заслуженным.

Мы говорим прои изменение правил на будущие соревнования.

И ещё про массовое заблуждение и удовольствие организаторов: организаторы могут быть как довольны, так и нет. Признаться, я был неприятно удивлён, когда в Орле оказалось, что многие считают, что в подъезде с квартирами 269-311 квартир 42, а не 43. А в Рязани, когда многие не заметили 79-ой квартиры в первом подъезде, был доволен тем, что задумка сработала.

А многие в этих случаях это большинство или нет? Очень интересно.

[Optimist]

Допустить неточность в одном КП, разгадав 40, и просто посетить все КП - разные вещи

Хорошо. Тогда ответьте мне, почему мы должны уравнивать тех, кто разгадал 40 КП и допустил неточность на одном, с теми, кто разгадал 41 КП, не допустив неточности ни на одном, если те, вторые объективно лучше выступили?

Наконец-то конструктив! Спасибо ИгЛа!
В том-то и дело, что не объективно. Из-за этого все и началось,  возникла необходимсть защиты от необъективности ГСС (это не его порок, это свойство мнения одного чеовека - субъективность).
К тому же необзязательно уравнивать. Если те кто разгадал 41, еще и все бонусные КП взяли, то они, конечно останутся впереди. А если те, кто по сути взяли 44, дали обоснованный ответ на один КП, но несовпадающий с ГСС, разве можно считать, что они слабее выступили, чем те, кто взял 41?

[Optimist]

NATA,

Optimist [/b]??? а разве  Вы кроме 108 КП ещё какое-то обсуждаете???

В этой теме я совершенно не касаюсь КП 108, можешь проверить. Не надо путать и опошлять эту тему, она о другом.

NATA,

БГ-это соревнования, а не игра. У этих  соревнований есть правила, по которым нахождение адреса- не есть взятие КП.
Если при прохождении КП со Швейной машинкой Зингер, группа в вечерней темноте не увидела нужное количество надписей (поленилась взять фонарик) - не виноваты и не при чём организаторы. В правилах написано о необходимости иметь фонарик с собой.

Если Вы поленились (возьмите, наконец ответственность за свой поступок на себя) рассмотреть дом внимательно, внимательно прочитать задание (стена дома и сторона дома - это разные термины, об этом Вам уже писали) - организаторы не при чем, в правилах тоже всё четко написано.

В чём выразилась Ваша добросовестность в этом конкретном взятии КП 108?
Добросовестность – тщательное исполнение формальных или неформальных социальных обязанностей. (проходом взято из Википедии).

Еще раз говорю, что никто из команды не ленился.
К сожалению, "тщательное исполнение формальных социальных обязанностей" по поиску ответа на вопрос КП, не всегда обеспечивает ответ, совпадающий с ответом ГСС. Мы тщательно искали ответ.
Как видно из истории БГ чрезмерная тщательность поиска полного ответа некторых команд, бывает делает их ответ опять же неправильным. (Не самый удочный пимер: сомбреро).

[Optimist]

я считаю, что право на ошибку лишь увеличит количество победителей, особенно в категории "львы". и так в этом году аж 19 команд на 1 месте. КУДА уж больше то??? чтоб все выйграли и всем было не обидно? а организаторам что делать? правила есть правила.

и полностью согласна с NATA75. каждый берет ответственность за то, что он что-то не досмотрел или не тщательно посмотрел. тот же самый пресловутый 43й подъезд. я понимаю еще категории, где с отсчетом времени, да, они спешат. а в "львах" куда спешить то?

Optimist, я с вами согласна только в одном - неоднозначность должна быть в меру. но в "львах" задания с подвохом, на мой взгяд, это ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСО устроить хотя бы КАКОЕ ТО соревнование, борьбу. это самая популярная категория. если без подвохов, все чистенько-гладенько, то победят все. где интерес то?????

Да, оговорюсь.
Мы имеем опыт только в категории "Всадник" и не можем судить насколько наше предложение применимо к другим категориям и нужно ли оно в них. Пусть об этом судит оргкомитет. При этом нам не все равно на остальные категории, просто недостаточно знаем их специфику и не испытали ее на собственной шкуре.

Про подвохи, еще раз я за всеми руками! Это очень интересно, это специфика БГ и она очень обоятельна.Мы не за превращение БГ в тупой марафон, нет.
Вот Вы согласны, что неоднозначность в меру. Спасибо. Но, к сожалению, эту меру правктически невозможно выдержать, что показывают почти КАЖДЫЕ соревнования БГ уже 3 года (со смены правил). А раз ее не избежать, то нужно придумать защиту от нее.

[Musatych]

Optimist, мне ваше предложение не нравится по нескольким причинам:
1) Это усложнение правил, причём неинтуитивное: во всех подобных соревнованиях бонус даёт лишнее время и ничего больше.
2) Оно не решает проблемы: неоднозначные КП просто переносятся на уровень выше, ведь взял или не взял участник все бонусы (и получил ли индульгенцию), всё равно решает ГСС.
3) Оно закрепляет в правилах понятие неоднозначного КП, которого в идеале вообще не должно быть.
4) Ну и, наконец, у него нет поддержки в массах.

Так что вы боретесь не с тем: проблема-то не в правилах, которые просты, понятны и естественны, а в огрехах постановки, недостатке тестирования и, порой, упертости главных судей.

[Optimist]

Optimist: давайте ещё на олимпийских играх будем тем, кто не первое место занял, например в хоккее, говорить - ой, парни, извините! вы вот тут как то все скопом проиграли чепионам, ну да с кем не бывает... так как вас МНОГО, то забирайте тоже золотые медали, чо уж :)

Nicra,
хватит утрировать. Вопрос не во всеобщей победе, а в справделивых криетриях подведения итогов.

[Optimist]

Optimist, мне ваше предложение не нравится по нескольким причинам:
1) Это усложнение правил, причём неинтуитивное: во всех подобных соревнованиях бонус даёт лишнее время и ничего больше.
2) Оно не решает проблемы: неоднозначные КП просто переносятся на уровень выше, ведь взял или не взял участник все бонусы (и получил ли индульгенцию), всё равно решает ГСС.
3) Оно закрепляет в правилах понятие неоднозначного КП, которого в идеале вообще не должно быть.
4) Ну и, наконец, у него нет поддержки в массах.

Так что вы боретесь не с тем: проблема-то не в правилах, которые просты, понятны и естественны, а в огрехах постановки, недостатке тестирования и, порой, упертости главных судей.

Musatych, большое спасибо за конструктив:
1) В усложнении правил нет ничего плохого. БГ соревнования исклюмительные как раз приотетностью взятия всех КП, в этом случае бонус по времени зачастую просто бесполезен.
2) Оно не решает проблемы окончательно, согласен. Но риск фатальной несправделиваости снижается и появляется шанс на победу. И будем исходить все-таки из ого, что у организаторов получится сделать неболее одного неоднозначного (по факту) КП, за что и продолжаем все бороться, стараться.
3) В идеале, да. Но у нас как раз не идеал, к сожалению. Именно поэтому возникает в нем необходимость.
4) По поводу поддержкив массах - это неизвестно. На форуме народу, к сожалению, по пальцам пресчитать. Да, к сожалению, среди них как раз хатает заядлых флудеров и антаганистов.
Так что чтоб понять отношение масс, нужно провести референдум (шутка, конечно).
Можно вывесить на голосование на главой страничке, к примеру. Хотя, конечно реакция будет зависеть от гармотной понятной формулировки вопроса. Не выложишь же всю преписку, чтоб тебя правильно поняли.
Думаю, это может решить и сам оргкомитет, собравшись, вдумавшись, разобравшись а вопросе, обсудив и проголосовав.

По борьбе. Одно другому не мешает. Против недостатков само сабой нужно бороться и постоянно, держать уровень. Но практика показывает, что это не получается победить уже несколько лет, на каждом БГ. Поэтому нужна защита от этого в правилах.
А проив упертости судей вообще бесполезно бороться. Судья всегда прав. Дажев правилах написано: решение по апелляции окончательно и обжалыванию не подлежит.

[Musatych]

БГ соревнования исклюмительные как раз приотетностью взятия всех КП, в этом случае бонус по времени зачастую просто бесполезен

Это неверно, этот принцип называется "рогейн" и используется много где. Разве что обычно в рогейнах все КП нельзя взять из-за недостатка времени.

Среди возражающих вам "флудеров и антагонистов" как раз много членов оргкомитета, а также других уважаемых людей.

Но практика показывает, что это не получается победить уже несколько лет, на каждом БГ. Поэтому нужна защита от этого в правилах.

Вы предлагаете не защиту от неоднозначных КП, а узаконивание права на ошибку. "Купите индульгенцию и можете грешить". Лично мне такое предложение глубоко противно. Если идеал недостижим, это не значит, что не нужно к нему стремиться.

[ИгЛа]

В том-то и дело, что не объективно.

Да ну? В Вашем случае - полностью объективно: гляньте на фотку и насчитайте там девять окон.

возникла необходимсть защиты от необъективности ГСС

Дык никакой защиты не случится: один КП Вы у ГСС отыграете, зато на остальных сорока он сможет Вас завалить.

А если те, кто по сути взяли 44

Не мешайте мух с котлетами: бонусы - они на то и бонусы, чтобы помочь участникам не всегда, а только при правильном планировании маршрута.

дали обоснованный ответ на один КП, но несовпадающий с ГСС

Обоснованный ответ ГСС зачтет как правильный (в этом случае, погорят те, кто дал ответ, совпадающий с ответом ГСС - такие случаи были). Но дык ответ-то для начала обосновать надо. У Вас например не получилось.

[All Out]

Если прикинуть так, издаля, без рассмотрения конкретной трассы (читай - перечня КП), то предложение не так уж и плохо. Берешь все бонусы верно (вот ещё одно место для агрессивных апелляций) и искупаешь тем самым один огрех, причем ошибку в основном КП. Тонкость состоит в том, что обычно (ИМХО) взять все бонусы без отрицательных затрат по времени невозможно. Получаем зависимость справедливости результатов команд от конкретной трассы, расстановки и временной ценности бонусных КП, что есть нехорошо, ведь правила БГ универсальны. Оргам опять выверять баланс +и- времени. С другой стороны появляется ещё один стимул брать бонусы. Много ли найдется желающих, который побегут лишний крюк для получения мифического преимущества? Ведь каждый надеется, что он нигде не ошибся. Вобсчем предложение интересное, но черевато дополнительными сложностями, причем в первую очередь для организаторов.

[Optimist]

Musatych,

БГ соревнования исклюмительные как раз приотетностью взятия всех КП, в этом случае бонус по времени зачастую просто бесполезен

Это неверно, этот принцип называется "рогейн" и используется много где. Разве что обычно в рогейнах все КП нельзя взять из-за недостатка времени.

Т.е. обычно в рогейнах опять же другие приоритеты: максимальное количество КП в отведенное время, аследовательно побеждат тот, кто берет каждое КП быстрее. А это не приоритеты БГ, так что БГ все-таки исключительно по своим приоритетам.

Среди возражающих вам "флудеров и антагонистов" как раз много членов оргкомитета, а также других уважаемых людей.

Это не противоречит и не делает этих людей менее уважаемыми в жизни.

Но практика показывает, что это не получается победить уже несколько лет, на каждом БГ. Поэтому нужна защита от этого в правилах.

Вы предлагаете не защиту от неоднозначных КП, а узаконивание права на ошибку. "Купите индульгенцию и можете грешить". Лично мне такое предложение глубоко противно. Если идеал недостижим, это не значит, что не нужно к нему стремиться.

Конечно, к идеалу нужно стремиться. При чем одно без другого не получится.
А потрбеность в праве на ошбку появилась как раз из-за необходимости защиты от неоднозначных КП.
Про индульенции. Не недо таких эпатажных аналогий. Это разные вещи, а главное цели и цена такого права. Платишь КП за КП по невыгодному курсу, да еще и нефакт, что это пригодиться. Только из-зи того, чтобы снизить риск не потерять шанс. А не деньгами за душу.
А индульгенции мне тоже противны.

[Optimist]

ИгЛа,

В том-то и дело, что не объективно.

Да ну? В Вашем случае - полностью объективно: гляньте на фотку и насчитайте там девять окон.

Забудьте, пожалуйста, уже про окна. Я же забыл, ничего о них не упоминаю.
Специально не касаюсь их, чтобы не увести эту тему в другую сторону. Хотя мне есть что сказать.
Скажу так: суъективность ГСС - это факт, это признают доже члены оргкомитета в этой и соседних темах.
И спорные ситуации возникают тоже почти на каждых БГ.

возникла необходимсть защиты от необъективности ГСС

Дык никакой защиты не случится: один КП Вы у ГСС отыграете, зато на остальных сорока он сможет Вас завалить.

Хорошего же Вы мнения о ГСС, ИгЛа. Если допускать, что ГСС может специально заваливать команды, исходя из своих сипатий и антипатий, тогда конечно любые предложения беполезны. Но мы, к примеру, с Мусатичем исходим из стремления к идеалу, к тому что ГСС заслуживаетс своего авторитетного и очень отвестсвенного звания, а неоднозначность КП (в смысле трактовки заданий и ответов), при наличии подвохов, все равно сводится к минимуму. А положтельный целый минимум это 1. Если он будет 0, всем будет только лучше.

А если те, кто по сути взяли 44

Не мешайте мух с котлетами: бонусы - они на то и бонусы, чтобы помочь участникам не всегда, а только при правильном планировании маршрута.

Мы не путаем.
Бонусы как раз остаются бонусами, при чем еще более эфимерными.
Но суть структуры и заданий обязательных и бонусных КП одинакова. Так что, если абстрагироваться от их сути по программе, то их можно объединить по сложности в один зачет, только в воображении, для осознания цены результата и силы их выступления.
Что касается их помощи при правильном планировании маршрута. То чтобы, исключить лишних толков о подсчете минусового времени на взятие бонусного КП, их можно разместить особняком от любого обязательного маршрута. К примеру, как в БГЕ-2008, КП на Химмаше, когда, чтобы его достичь нужно было сделать реальную петлю с возвратом на тоже место для продолжения обязятельного маршрута. И затараты по времени на него почти равны были его бонусу. Чтоб поехать на такой бонус какждый 100 раз подумает стоит оно того или нет.

дали обоснованный ответ на один КП, но несовпадающий с ГСС

Обоснованный ответ ГСС зачтет как правильный (в этом случае, погорят те, кто дал ответ, совпадающий с ответом ГСС - такие случаи были). Но дык ответ-то для начала обосновать надо. У Вас например не получилось.

Одного обоснования для засчета ответа правильным недостоаточно.
На любые обонования, можно привести контробоснования.  И так почти до бескончности.
Вот мы и обосновали. Здесь я эти обоснования не приводил. И нам ответили. На этом и закончилось. Так как решение в ответе на аппелляцию по существующим правилам является окончательным и обжалыванию не подлежит.
А обоснование нужно лишь для того, чтобы оъяснить ответ и доказать присутствие на КП о поиск отвтета, чтобы защититься о ответов "от балды", о кторых Вы говорили ранее.

[Optimist]

Если прикинуть так, издаля, без рассмотрения конкретной трассы (читай - перечня КП), то предложение не так уж и плохо. Берешь все бонусы верно (вот ещё одно место для агрессивных апелляций) и искупаешь тем самым один огрех, причем ошибку в основном КП. Тонкость состоит в том, что обычно (ИМХО) взять все бонусы без отрицательных затрат по времени невозможно. Получаем зависимость справедливости результатов команд от конкретной трассы, расстановки и временной ценности бонусных КП, что есть нехорошо, ведь правила БГ универсальны. Оргам опять выверять баланс +и- времени. С другой стороны появляется ещё один стимул брать бонусы. Много ли найдется желающих, который побегут лишний крюк для получения мифического преимущества? Ведь каждый надеется, что он нигде не ошибся. Вобсчем предложение интересное, но черевато дополнительными сложностями, причем в первую очередь для организаторов.

Спсибо за поддержку, и что правильно нас поняли.
Как написал выше в ответе ИгЛе, бонусные КП можно располагать особняком от обязательного маршрута, тогда отрицательные затраты на взятие иаенноэтого КП будут очевиднее, и их легче подсчтать организаторам. Все равно они делаю подобный расчет для каждого бонусного КП и по существующей программе.
Надеемся, что любые дополнительные сложности для организаторов не станут препятствием на пути совершентовавания БГ, и их популяризации.

[Dwarf]

Optimist, отвечу вам насчет предложения "джокера".

Почему мы вообще делаем сложные для взятия КП, КП-на-внимательность? Изначальная причина - отнюдь не желание "построить западло", но стремление заставить участника немножко отключиться от "чистой механики соревнований", и ещё раз немного посмотреть по сторонам. В этом, собственно, смысл БГ - сделать так, чтобы человек смотрел. В момент взятия КП, конечно, этот взгляд всё равно специфический - развивая столь любимую Димой Вихоревым аналогию БГ с биатлоном, можно сказать, что мы заставляем посмотреть через прицел - но в случае с городским ориентированием лучше так, чем просто "подбежал - пикнул чипом - убежал".

Таких КП не должно быть много. Больше того - при правильной организации трасс они должны быть в разных пропорциях представлены в трассах разных категорий. Там, где нет зачета по времени, введение таких КП - единственный способ создать пространство для какой-то соревновательности. В "атлетических" же категориях их, разумеется, нужно меньше. И правильная, сбалансированная организация трасс в части "западлянских" КП - одно из необходимых умений проектировщика дистанции ГО-соревнований. Именно поэтому в большинстве случаев главным проектировщиком обычно является ГСС - чтобы самому нести ответственность за спроектированную трассу.

Так вот, ввод "джокера" как раз снял бы с простановщика часть ответственности за результат своей работы. Дал бы ему некое ненужное "законное" право на ошибку - "ну и что, что я вставил в трассу 3 КП-потенциальных-неберучки, есть же джокеры, пусть участники ими пользуются!". А так быть не должно.

Примерно об этом выше уже написал Musatych:

3) Оно закрепляет в правилах понятие неоднозначного КП, которого в идеале вообще не должно быть.

К этому правильному, но абстрактному соображению я ещё добавлю немного конкретики из истории.

С БГ-2оо1 по БГ-2оо5  (и на первом БГМ, соответственно, тоже) приоритета взятия КП над временем не было, за невзятие применялась система временных штрафов. При этом различались "осознанное невзятие КП" (взял и не поехал) и просто "невзятие КП" (был на месте, но не нашел). В этой системе было очень сложно осуществлять судейство; ящик для приема апелляций захлебывался от писем типа "объясните, за что у нашей команды именно такое штрафы"; наконец, дело дошло до того, что в некоторых категориях даже призеры перестали понимать, почему они в финишном протоколе занимают именно эту позицию, а не какую-то ещё. И самым узким местом во всей этой истории было как раз разведение "правильного взятия", "неправильного взятия" и "совсем невзятия".

Остальные аргументы против "джокера" также уже изложил Мусатыч, замечательно и очень подробно. И вы зря от них отмахиваетесь. Усложнение системы - это не пустые слова, когда на потоке 1500 команд (и все 5000 участников хотят объективности и человеческого отношения!), они значат очень много.

На этом тему "джокера" предлагаю закрыть. Идея сама по себе любопытная и в чем-то красивая. Но вряд ли она может стать панацеей для БГ - скорее, к сожалению, наоборот :(=

[Dwarf]

И отвечу на ещё один важный вопрос, озвученный здесь.
(Хотя на первый взгляд и кажется, что прямо к теме он не относится.)

Вопрос о статистике взятия КП, изложенный в апелляции, не получил ответа, это было опущено. А вопрос-то остался. Это очень важно. Я пытаюсь узнать отношение организаторов к этому вопросу, возможно раньше он действительно так не ставился.

Сколько % команд должно ответить по-другому, чтобы перевесить мнение ГСС? Или это невозможно? Он здесь бог, царь и самодур? Без обид, это вопрос.

Статистика взятия или невзятие не оказывает непосредственного влияния на решения судьи.
Не оказывает, и оказывать не может.

Статистика невзятия может иметь самые разные причины. Задача ГСС - в том, чтобы в этих самых причинах разобраться, а не следовать какой-то псевдо-"демократической" формуле.

И поэтому он здесь "царь". Принимающий окончательные решения - на основании всех имеющихся у него данных, своего опыта и здравого смысла - и за них отвечающий.