Автор Тема: КП 513 - Игра в города - Дуаль  (Прочитано 44846 раз)

Malamut

  • Флудер
  • Сообщений: 475
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #75 : 22.04.2019, 21:47:26 »
Это всё притянутое за уши словоблудие. В обратную сторону (когда что-то некорректно загадано или ответ очень с натяжкой, или задание идиотское) орги всегда говорят, что мол то, что похоже на курицу, то и является курицей. Тут ровно такая же ситуация: МЦК для тех, кто там не был - однозначно линия метро. Для тех, кто был, но никогда на метро не ездил (не все ж из больших городов) - тоже, для тех, кто по миру поездил - скорее всего тоже; да и ещё раз: там на входе написано (ок, нарисовано буквой М) что это метро. Спорить вообще не о чём. Никаких аргументов (кроме Макдональдса или ну любой дурак на официальную схему метро может нарисовать не существующую в метро ветку) приведено не было. Если бы по МЦК ездили бы не ласточки, а поезда метро (ничего бы не поменялось, между прочим!) никто б не сомневался даже, что это метро. Но раз ласточки, которые к тому ж принадлежат ржд, то почему-то не метро. Нет, конечно. Если хоть где-то в более-менее официальных документах написано, что это метро - этого уже достаточно, чтобы по правилам БГ это было этим самым метром. А в Москве везде написано, что это метро. На каждом, блин, углу! Когда из-за такой лажи (не посчитали МЦК метром) начинаются претензии от участников - орги всегда говорят: вот схема, вот буква М на входе, вот турникеты и прочее. И таки да, так и есть. Метро как оно есть, особенно для тех, кто никогда по МЦК не ездил. У них вообще не должно закрасться сомнений. Не понимаю, к чему этот флуд. Ответ с МЦК не подходит скорее из-за буквы Ы, и это всё чисто теоретический спор. Он нужен только для того, что если постановщики вдруг посчитали МЦК не метро, то классно было б чтоб они поняли, что лажанулись.

XYZ

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 623
  • Гетеронормативизм - это норма
    • Просмотр профиля
    • Не содержит гмо...
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #76 : 23.04.2019, 01:01:48 »
раз везде на местности написано, что метро
А где написано "метро", "метрополитен"? Буквой М объекты, построенные метростроем обозначают тоже, да, а в метро пишут "станция метро".
#этотис

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #77 : 23.04.2019, 02:26:22 »
Это одна из самых сложных систем, образующих наш город: 14 линий, 261 станция, протяженность 440 км
Тут вообще внутреннее противоречие: 14 линий в обычном метрополитене, а именно с 1 по 12 плюс 8А и 11А, с МЦК и монорельсом будет 16. При этом 261 станция - включая не только монорельс и МЦК, но и закрытые Деловой Центр и Каховскую. С длиной путей аналогично. Можно ещё обсудить, как закрытие Каховской соотносится с утверждением о постоянном росте.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #78 : 23.04.2019, 04:04:12 »
на тот момент МЦК метро не являлся, а на текущийявляется.

Я охреневаю с некоторых комментаторов здесь. Метро - это технический комплекс внеуличного рельсового транспорта, с наперёд заданными свойствами. То есть вы приехали где-то в России, посмотрели на тип подвижного состава, на систему линий и можете сказать - метро это или нет. Это не зависит от официальных документов. Абсолютно неважно, что где-то что-то написано технически неграмотными или ангажированными людьми. Третьего здесь не дано.
А подземный трамвай в Волгограде - это метро или нет? А будущие МЦД - это метро или нет? В русском языке есть термины "метро" и "городская электричка" и эти термины не имеют не имеют пересечения и обозначают разные вещи.

Если бы по МЦК ездили бы не ласточки, а поезда метро (ничего бы не поменялось, между прочим!)
интервалы бы как минимум поменялись бы. Система блокировок поменялась бы. Светофоры поменялись бы, т.к. к метрополитену применяются иные требования безопасности.

Поскольку поезда метро не могут ездить как электрички на МЦК и наоборот - то это две разные системы внеуличного рельсового транспорта - если одна из них называется метро, то другая система внеуличного транспорта словом "метро" называться никак не может. :) А если в Москве была бы полностью обособленная трамвайная сеть - мы бы получили третью систему внеуличного рельсового транспорта - и это опять было бы не метро.
« Последнее редактирование: 23.04.2019, 04:44:59 от Trotil »

Илюха_Лэп

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #79 : 23.04.2019, 09:12:59 »
А подземный трамвай в Волгограде - это метро или нет? А будущие МЦД - это метро или нет? В русском языке есть термины "метро" и "городская электричка" и эти термины не имеют не имеют пересечения и обозначают разные вещи.

Цитата: Malamut от 22.04.2019, 21:47:26
Если бы по МЦК ездили бы не ласточки, а поезда метро (ничего бы не поменялось, между прочим!)
интервалы бы как минимум поменялись бы. Система блокировок поменялась бы. Светофоры поменялись бы, т.к. к метрополитену применяются иные требования безопасности.

Поскольку поезда метро не могут ездить как электрички на МЦК и наоборот - то это две разные системы внеуличного рельсового транспорта
А сколько из участников знает про светофоры и блокировки? И про другие тонкости? Вы приводите в пример Волгоградский метротрам, но давайте вспомним например еще киевский и криворожский. Даже между этими системами значительные различия, если говорить технически, но мало кто их знает. На прецедентах МЦК и будущих МЦД мы отходим от привычного жесткого разделения трамвай-метро-электричка. Как и с наземкой, например маршрут М7, на котором одно время вперемешку ходили автобусы и троллейбусы. А уж как тонка нынче грань между троллейбусом и электробусом... ) это я все к чему, вот сам я честно могу сказать, что я для себя даже до сих пор не решил - относится МЦК к метро, или нет? Так что без уточнений в таких моментах грустно, и споров не избежать

Сура

  • Флудер
  • Сообщений: 300
    • Просмотр профиля
    • Метрострой
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #80 : 23.04.2019, 09:18:14 »
Грань "метро" - "неметро" очень тонка. На проффорумах тонны вылито на мельницу того или иного варианта. В общем, и в целом, метро должно быть транспортом городским (агломерационным), но есть исключения, скоростным, внеуличным (т. е. без пересечений с УДС в одном уровне), но есть исключения, железнодорожным (монорельс или метробус метро не является), кроме того, система должна иметь ВЫДЕЛЕННУЮ инфраструктуру, не используемую для других видов перевозок. Вот то, что МЦК использует пути МК МЖД с грузовым движением однозначно характеризует его как неметро, а точнее - городскую электричку. Подвижной состав значения не имеет, главное, чтобы он был железнодорожным.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #81 : 23.04.2019, 09:31:55 »
Тут ровно такая же ситуация: МЦК для тех, кто там не был - однозначно линия метро
Я согласен.
Кстати, ищу новую работу и новую команду на БГ. Умею программировать на XML. Умею переходить дорогу в любом месте, потому что для тех, кто не читал ПДД, дорогу однозначно можно переходить где попало.

Тут вообще внутреннее противоречие: 14 линий в обычном метрополитене, а именно с 1 по 12 плюс 8А и 11А, с МЦК и монорельсом будет 16.
Можно официальный источник, в котором мосметро считает 8а и 11а отдельными линиями, а не частью 8 и 11? Цвет на схеме тот же. Номер тот же (с добавлением). Назвали их почему-то не 13 и 14, а именно 8а и 11а. Плюс согласно приведенной мной ссылке на официальную информацию от мосметро, получается, что они их не считают отдельными линиями. Хотелось бы ссылку на официальный источник, где они говорят, что они построили отдельную линию 8а или что-то в этом духе.

Кстати, опять же, информация с сайта:
Цитировать
Ежедневно по 14 линиям метрополитена (включая Московское центральное кольцо (МЦК) и Московскую монорельсовую транспортную систему), общей
Так что
а) все же МЦК может являться метрополитеном
б) 8а и 11а - это не отдельные линии


но и закрытые Деловой Центр и Каховскую
Не закрытые, а временно закрытые. Станция есть, но временно не работает.
Например, музей работает по будням, а в выходные закрыт. При этом он никуда не испаряется, а остается на месте, просто не работает.
А если считается, что музея нет, то, как мне кажется, четверть заданий БГ сформулировано неверно, когда просят посмотреть на каком нибудь здании музея, а музея-то, оказывается и нет, а значит, нет и его здания. Но есть здание, в котором музей бывает по будням.



Метро - это технический комплекс внеуличного рельсового транспорта, с наперёд заданными свойствами.
Да, я вот открыл вики, и они ссылаются на это:
Цитировать
В 1981 году Комитет метрополитенов МСОТ предложил такое определение «метрополитеновской железной дороги»:
«   железная дорога, предназначенная быть составной частью сети, позволяющей перевозить большие количества пассажиров в пределах урбанизированной зоны посредством транспортных средств на рельсах с внешним управлением, находящаяся в пространстве, целиком или частично расположенном в тоннелях и безраздельно отданном под такое использование.
МЦК под это определение подходит.
Если есть другие документально засвидетельствованные определяющие свойства, то буду рад про них услышать.

Например,
Цитировать
То есть вы приехали где-то в России, посмотрели на тип подвижного состава, на систему линий и можете сказать - метро это или нет
Как по схеме линий и типу подвижного состава отделить метро от электрички, основываясь на чем-либо, кроме ваших слов? :)

Абсолютно неважно, что где-то что-то написано технически неграмотными или ангажированными людьми. Третьего здесь не дано.
Можно я на следующем БГ буду апеллировать к тому, что словарное определение составлено технически неграмотными и ангажированными лингвистами? Или апелировать к некорректности формулировки, опирающейся на мнение технически неграмотных и ангажированных историков?
А то я видел словарь, в котором было указано, что у слова "оптимальный" есть формы "более оптимальный", "менее оптимальный", "самый оптимальный", "наиболее оптимальный", итд. Уважаемые словарь, вроде бы. Хотя "оптимальный" = "наилучший для заданных условий". "Менее оптимального" в этой ситуации быть не может :)

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 805
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #82 : 23.04.2019, 09:33:03 »
Подвижной состав значения не имеет, главное, чтобы он был железнодорожным.

Вопрос: являются ли парижские линии на шинном ходу частью метро?

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #83 : 23.04.2019, 09:34:10 »
Вот то, что МЦК использует пути МК МЖД с грузовым движением однозначно характеризует его как неметро, а точнее - городскую электричку.
Я видел в метро одно время ходили непассажирские поезда. Могу фотки поискать :)
Так что подземка тоже не используется только для перевозки пассажиров.

Цитировать
После реконструкции два главных пути магистрали используются преимущественно для пассажирского движения. Для грузовых перевозок и технологического движения используется новый, построенный на части линии (37 км) третий главный путь[2][3]
Так что мцк-пассажирская и мцк-грузовая - это разные мцк :)
« Последнее редактирование: 23.04.2019, 09:40:40 от Ethereal »

h422

  • Флудер
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #84 : 23.04.2019, 10:04:09 »
МЦК под это определение подходит.
Не согласен.
1) МЦК де-факто не была предназначена "быть составной частью сети, позволяющей перевозить большие количества пассажиров в пределах урбанизированной зоны", а являлась и является частью ж-д сети общего пользования.
2) "Целиком или частично расположенном в тоннелях" - маловато тоннелей как-то.
3) "Безраздельно отданном под такое использование" - см. п. 1.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #85 : 23.04.2019, 10:50:30 »
3) "Безраздельно отданном под такое использование" - см. п. 1.
После реконструкции два главных пути магистрали используются преимущественно для пассажирского движения. Для грузовых перевозок и технологического движения используется новый, построенный на части линии (37 км) третий главный путь[2][3]
Смотрю. То что когда то это были пути общего назначения не отменяет того факта, что сейчас по ним ездят пассажирские поезда, а грузовые ездят по другим путям.

2) "Целиком или частично расположенном в тоннелях" - маловато тоннелей как-то.
Маловато - это ваша личная оценка. Частично МЦК расположен в тоннелях? Расположен. Даже если это один трехсантиметровый тоннель (и даже два сантиметровых). Все, больше ничего не требуется. Было бы указано, что тоннель должен покрывать хотя бы половину всего пространства, например, тогда претензия была бы понятна. А так вы считаете, что маловато, я считаю, что достаточно. Ваша точка зрения не лучше моей, также как моя не лучше вашей.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #86 : 23.04.2019, 10:57:07 »
Цитировать
Как по схеме линий и типу подвижного состава отделить метро от электрички, основываясь на чем-либо, кроме ваших слов? :)
Не в состоянии понять, что Ласточки нельзя пустить на Сокольническую линию? Тогда у меня плохие новости для вас. :)

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #87 : 23.04.2019, 11:02:38 »
Не в состоянии понять, что Ласточки нельзя пустить на Сокольническую линию? Тогда у меня плохие новости для вас. :)

В мире есть метрополитены, где типов подвижного состава штук этак четыре несовместимых  ходит по разными линиям. И с верхним токосъемом, и с нижним. И ничего. Например: Буэнос-Айрес. https://griphon.livejournal.com/193268.html
Совместимость ПС не имеет ни малейшего отношения к определению метрополитена. Как и наличие туннеля.
Большинство перегонов в метрополитенах мира не подземные.

h422

  • Флудер
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #88 : 23.04.2019, 11:06:14 »
сейчас по ним ездят пассажирские поезда, а грузовые ездят по другим путям
В том-то и дело, что никакого разделения нет, с любого пути можно перегнать поезд на любой другой. Естественно, что ласточки будут гонять по тем путям, где есть платформы.

Ваша точка зрения не лучше моей, также как моя не лучше вашей.
С этим не спорю :)

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #89 : 23.04.2019, 11:12:12 »
Как и с наземкой, например маршрут М7, на котором одно время вперемешку ходили автобусы и троллейбусы.

Ну вот я и говорю -  приехал житель села в крупный город, ему свойственно троллейбус обозвать автобусом. А что? Билеты одинаковы, маршрут тот же, а технические детали, что троллейбус с рогами его как-то не касается. И вот абсолютно так же выглядят те, кто называет МЦК словом метро.

В мире есть метрополитены, где типов подвижного состава штук этак четыре несовместимых  ходит по разными линиям. И ничего.
А там обычно в местном языке есть свои названия для различных систем транспорта. В английском, например, употребляются subway, undeground, tube - и это всё по нашему метро. А применительно к советским реалиям так уж изначально сложилось, что кириллическим словом метро обозначают определённую систему транспорта на местности, а для всяких заграничных вариантов так или иначе приходится делать уточнения. И это нормально, когда языковая норма не учитывает какие-то чужестранные особенности.

h422

  • Флудер
  • Сообщений: 463
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #90 : 23.04.2019, 11:19:16 »
subway, undeground, tube
Эти слова - для обозначения метро в разных городах и странах, а не для разделения между линиями разного типа в пределах одной системы.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #91 : 23.04.2019, 11:56:01 »
Можно официальный источник, в котором мосметро считает 8а и 11а отдельными линиями, а не частью 8 и 11
Так у них названия разные. А вот у разных ветвей Филёвской почему-то одно.

Не закрытые, а временно закрытые.
Закрытые на неопределённый срок. Есть у меня сомнения, что Каховскую откроют через обещанные 2 года, а про ДЦ даже никаких обещаний нет пока. С закрытием на выходные никакой аналогии нет.
Цитировать (выделенное)
Ежедневно по 14 линиям метрополитена (включая Московское центральное кольцо (МЦК) и Московскую монорельсовую транспортную систему), общей
Так что
а) все же МЦК может являться метрополитеном
б) 8а и 11а - это не отдельные линии
Я бы сказал, что это означает, что они там считать не умеют. В неопределённом будущем ныне отдельные линии 8 и 8а, а также 11 и 11а могут соединиться в одну, но пока что они различные. А про МЦК можно сделать вывод, что это линия городской электрички, которая позиционируется как ещё одна линия метро.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #92 : 23.04.2019, 12:04:17 »
Я бы сказал, что это означает, что они там считать не умеют.
Ну, опять же, вы бы сказали так, а я бы сказал иначе. Хотелось бы документального подтверждения, что они считаются разными линиями. Или же хотелось бы документального утверждения в рамках БГ - "Метрополитеном считается..."
А то как про значения слов - так "смотри определения в словаре", а как про понятие метро - так официальные определения не катят.
Противоречия и слабые места есть даже в ПДД, это же не говорит о том, что ПДД не надо пользоваться :)

А про МЦК можно сделать вывод, что это линия городской электрички, которая позиционируется как ещё одна линия метро.
Из чего можно сделать такой вывод?

Закрытые на неопределённый срок. Есть у меня сомнения, что Каховскую откроют через обещанные 2 года, а про ДЦ даже никаких обещаний нет пока. С закрытием на выходные никакой аналогии нет.
Ну, как минимум, уже у Каховской есть определенный срок, нет? Сомнения опять же - у вас есть сомнения, что откроют, у меня нет сомнений, что не откроют. И то и другое наши личные мнения.
Опять же есть обещание, что временно закрытые.

Более того, если завтра Эрмитаж закроют на реставрацию, вы будете считать, что в России больше нет Эрмитажа?
« Последнее редактирование: 23.04.2019, 12:06:55 от Ethereal »

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #93 : 23.04.2019, 14:23:00 »
но и закрытые Деловой Центр и Каховскую
Не закрытые, а временно закрытые. Станция есть, но временно не работает.
это вам в соседнюю тему, про Савеловскую надо.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #94 : 23.04.2019, 14:27:05 »
Ну вот я и говорю -  приехал житель села в крупный город, ему свойственно троллейбус обозвать автобусом. А что? Билеты одинаковы, маршрут тот же, а технические детали, что троллейбус с рогами его как-то не касается. И вот абсолютно так же выглядят те, кто называет МЦК словом метро.
объясните это Мосгортрансу с ДепТрансом... которые выпускают автобус и называют его троллейбус.

LordTLT

  • Болтун
  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #95 : 23.04.2019, 14:30:31 »
В метрополитене говорят так: "безопасность обеспечиваем мы (ГУП Московский Метрополитен), ситуационный центр для пассажиров - наш, но МЦК - точно не метрополитен, у них все своё и к нам они не относятся"

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #96 : 23.04.2019, 14:33:17 »
Закрытые на неопределённый срок. Есть у меня сомнения, что Каховскую откроют через обещанные 2 года, а про ДЦ даже никаких обещаний нет пока. С закрытием на выходные никакой аналогии нет.
а в чем проблема? они существуют? в систему входят (хотя бы тоннелями соеденены, если пути разберут), платформы там остались?

с делением на линии вообще забавно:
вон в НН в свое время было 2 ветки, и поезд переезжал с одной на другую, причем никакой видимой развилки не было (не так как в Мск на Каширской)

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #97 : 23.04.2019, 19:54:00 »
Не в состоянии понять, что Ласточки нельзя пустить на Сокольническую линию? Тогда у меня плохие новости для вас. :)
Почему нельзя? По-моему, можно. Рельсы есть. Шпалы тоже есть. Электричество есть. Поезд есть. Вагоны есть. Что не так?

это вам в соседнюю тему, про Савеловскую надо.
Я что-то пропустил? :(

В том-то и дело, что никакого разделения нет, с любого пути можно перегнать поезд на любой другой. Естественно, что ласточки будут гонять по тем путям, где есть платформы.
А там нет ничего про какое-то физическое разделение. Сказано, безраздельно отданное. Если по этим путям ездят только пассажирские поезда (а в тексте с вики сказано, что грузовые ездят по отдельному пути), то эти пути (и следовательно платформы) безраздельно отданы под пассажирские перевозки.

Ну вот я и говорю -  приехал житель села в крупный город, ему свойственно троллейбус обозвать автобусом. А что? Билеты одинаковы, маршрут тот же, а технические детали, что троллейбус с рогами его как-то не касается. И вот абсолютно так же выглядят те, кто называет МЦК словом метро.
Ну так, вот я выше спросил, в чем отличие, ответа пока нет, кроме того, что новости плохие :)
Мне, кстати, интересно, а вы электробус от автобуса издаля отличите, если там не будет большой белой надписи "ЭТО ЭЛЕКТРОБУС"?


Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #98 : 23.04.2019, 20:50:29 »
Шпалы тоже есть. Электричество есть.
Шпалы не везле есть, на станциях по крайней мере полушпалки. Электричество не с той стороны. А главная пробоема, что поезд в тоннель не влезет.
(и следовательно платформы)
Это точно неверно, платформы там общие для грузового и пассажирского путей. Хотя грузовые обычно не останавливаются.

Интересно узнать, являются ли с вашей точки зрения метро электрички в Новопеределкино и аэроэкспрессы во Внуково.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 805
    • Просмотр профиля
Re: КП 513 - Игра в города - Дуаль
« Ответ #99 : 23.04.2019, 20:59:57 »
А главная пробоема, что поезд в тоннель не влезет.

Ну попросим Сименс сделать поезд поуже. И провод кинут с другой стороны.