Вопросы к оргам про разделение команды, взятие КП и тому подобное

[AndreevDm]

Нужно, чтобы в итоге каждый участник увидел все, что нужно увидеть для правильного ответа.

Правильно я понимаю, что ситуация описанная во втором сообщении является нарушением?

КП - площадка на крыше гаража. Часть участников поднимается по лестнице подсчитать собак, часть остается внизу сторожить велосипеды.

[AndreevDm]

Вот это точно не нарушение. КП на подсчет нескольких объектов берет вся команда - складывая по частям и обходя всю локацию.

Да, если один видит одну часть ответа, а другой другую, то это по сути то же раздельное взятие КП, только в меньшем масштабе.

Может быть всё таки стоит более формализовать правила, если даже среди организаторов есть такие разногласия?

[A-25]

Преимущество, когда более медленный не подходит к КП - он экономит силы и потом бежит быстрее. Или пробегает меньше, если не заходит прямо на точку, так тоже сокращается время за счет нарушения правил.

Вот, конкретный пример, чем это может помешать другим командам. Теперь, когда есть обоснование, что это ПЛОХО, можно подумать и о том, как с этим бороться.

Пока никто не придумал красивую формулировку, как это сделать ловко, как, например, с 5 минутами. Может, как я писал тут http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=29340.msg315782#msg315782, отдать это на откуп постановщикам? Таким образом, дух игры поддерживается неформальным способом (так как формальным непонятно как), зато бесспорным - не заметили птичку, не отвертишься. Давать это на откуп судьям (контролерам, ГСС) по нечетким правилам - это крайняя мера, когда ничего лучшего нет.

Ведь у каждого постановщика, думаю, найдется в рукаве несколько подобных задумок. Например, после затяжного подъема ставим КП с подвохом. В выигрыше либо честные и дотошные команды (теряем время на отдых, зато не теряем внимательность), либо с хорошей физикой, которым ничего не стоит пробежаться до КП.

[kotlomoy]

Преимущество, когда более медленный не подходит к КП - он экономит силы и потом бежит быстрее. Или пробегает меньше, если не заходит прямо на точку, так тоже сокращается время за счет нарушения правил.

Для этого этого есть правило 5 минут. Мало 5 минут? Делайте 2 минуты. Мало 2 минут? Делайте 30 секунд. Сделаете 10 секунд - тогда будут как прилепленные друг к другу бегать.
А регулировать правилами мелкие детали - кто, с какой стороны, в какой последовательности имеет право брать КП, в какой последовательности не имеет... сильный перегиб ИМХО.

<бред>Если вы в этом направлении хотите развиваться, предлагаю тогда уж на каждый КП сделать подробные планы взятия согласно всем правилам и лепить по месту. Чтобы команда приехала на место, командир команды сверился с планом и дал команду на начало операции по взятию КП. И на каждом КП сидят регулировщики движения команд и штрафуют злостных нарушителей.</бред>

[AndreevDm]

Оставь уже в покое ветряные мельницы.
Две дружественные команды Всадников-Мидл совсместно проехали дистанцию.
Стартовали сразу друг за другом (2 минуты), финишировали вместе. Призы поделят, чо.

Да, так и было. :)) Ходом мы действительно из-за этого много теряли. Особенно потому, что вторая команда на каждом этапнике норовила достать термосы с чаем и бутерброды. Зато на КП на комсомольском мы не спорили с судьями, а сходили на КП покомандно.

[Musatych]

Действительно, есть разногласия. Возникают из-за разного понимания БГ: как развлечения или как соревнования. При развлечении даже настоящее разделение одной команды не ухудшает положения другой: она вообще развлекается сама по себе. При соревновании малейшее нечестное ускорение одной команды потенциально ухудшает положение другой.

Возможно, стоит формализовать. В обращении ГСС уж точно.

[Musatych]

Для этого этого есть правило 5 минут. Мало 5 минут? Делайте 2 минуты. Мало 2 минут? Делайте 30 секунд. Сделаете 10 секунд - тогда будут как прилепленные друг к другу бегать.

Нет, правило 5 минут не для этого. Оно действует на трассе, а не на КП. Если более быстрый участник оторвался на 2 минуты и за это время купил в ларьке воды, это не нарушение. А на КП должны быть все вместе.

Ну и вообще-то правила нужны, чтобы их исполнять, а не чтобы наказывать за нарушения. Т.е. в идеале контролёров вообще нет, а просто все участники понимают, какие способы ускорения легальны, а какие нет, и пользуются только легальными. Но уж если судья находится рядом с КП и видит только часть команды, то это однозначное нарушение. Особенно если другая часть так и не появилась.

[zelerny]

Но уж если судья находится рядом с КП и видит только часть команды, то это однозначное нарушение. Особенно если другая часть так и не появилась.

Это вообще не нарушение. БГ для участников, а не для контроллеров. Все участники команды могут увидеть ответ кп с некоторого расстояния. А некоторые просто подошли поближе, чтобы разглядеть получше. В правилах не указано, что команды должны показываться возможному контроллеру на кп, чтобы доказать, что кп взят.

[stag]

Нужно, чтобы в итоге каждый участник увидел все, что нужно увидеть для правильного ответа.

Давайте проведем эксперимент. Представьте, команда пришла на КП, например с табличкой на доме. Подошли всей толпой к табличке и стоят пялятся в ее сторону. Только вот один из них ищет нужную информацию, а остальные стоят как зомби и смотрят в одну точку. Потом первый поворачивается ко всем, и говорит, "ну что, десять?", остальные - "да, да". Ок, записали, пошли дальше.
Кто в итоге из остальных участников или судей узнает, куда они все смотрели и сколько из них смотрели туда, куда надо? И какой в итоге это знание (или не знание) даст результат? Кому это вообще что-то даст?

Вы, простите, начинаете заниматься извращениями и разводить ненужную демагогию. Очнитесь уже!

Правильно было сказано, что БГ в первую очередь для участников. И то, сколько человек из команды считает на каждом КП что-то, это должно быть вопросом их ответственности, доверия друг другу, желанием ничего не упустить, интересом каждого, итд... Но не поводом для судейских придирок.
В конце концов, команда нужна не только для того, чтобы паровозиком ходить на КП. Команда, это часто разные способности и обязанности. Один хорошо разгадывает загадки (где они есть), другой хорошо прокладывает маршрут, у третьего хорошее зрение и смекалка, а четвертый пришел на велике покататься и дома красивые посмотреть, и это его абсолютно законное право, если он не будет отставать так, чтоб не доехать за 5 минут к остальным. И это никак не противоречит ни духу соревнований, ни букве правил в их нынешнем варианте.

Преимущество, когда более медленный не подходит к КП - он экономит силы и потом бежит быстрее.

Ну, почему не подходит? Он тоже подходит, только пока остальные вокруг дома письмена ищут, он например этот дом со всех сторон фотографирует. В чем проблема?

Проблема в том, что все проблемы придумывает человеческий мозг если ему вовремя по черепу не стукнуть и не сказать: "Стоп, хватит!"

И если Вы предлагаете более четко сформулировать правила, то давайте сначала все-таки избавимся от этой квантовой неопределенности.
а) Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку.
б) Обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП.
А момент занесения в маршрутную книжку правилами не установлен. Значит КП может быть взят через 2 часа после его посещения.

[A-25]

Тут ведь еще, наверняка, имеет смысл категория, о которой говорит участник. Если почитать эту тему, возникает ощущение, что не все друг друга понимают, и говорят немного о разном. Для одного очевидно нарушение духа БГ там, где другой этого не видит.

1. Вот, например, львов наверняка не интересует ситуация, обрисованная Musatych - ну не добежал участник другой команды до КП или пошел в ларек вместо этого - да пес с ним. Броневикам из машины тоже выйти помешает только лень, времени особо не потеряешь (ну разве если водителю удобнее там оставаться, чтобы отъехать, если что). А вот команда из 4 опытных всадников, к примеру, может всю тактику построить на этом: двое едут и берут этот КП, остальные не спеша едут по маршруту, на следующий КП меняются. Спасибо, кстати, за идею :) (шучу).
2. А среди спортивных категорий (всадников, например) - если едет вместе две команды в 8 человек - это скорее минус, толпа хуже самоорганизуется, а плюсов почти нет (ну веселее разве что). А вот если в загадочной категории разгадывают загадку 8 человек вместо 3 - разница есть, и значительная.

[MegaManiac]

Броневикам из машины тоже выйти помешает только лень, времени особо не потеряешь

Потеряешь - еще как. Ответственно заявляю, как потомственный Броневик.

[Musatych]

Верно, что БГ для участников, но он в том числе и для тех участников, которые честно посещают все КП и проигрывают минуту тем, кто срезает углы. Желательно сделать так, чтобы не проигрывали, т.е. чтобы те не срезали. Там, где зачёта по времени нет, это неважно, разумеется.

На какое расстояние нужно приблизиться к КП, чтобы увидеть ответ, зависит от КП. Но если судья находится на КП и не видит участника, то и участник не видит КП заведомо.

stag, по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Как это проверять и нужно ли вообще проверять и наказывать за несоблюдение, и если да, то в каких случаях, это совершенно отдельный вопрос. Для его решения ГСС и нужен.

[zelerny]

На какое расстояние нужно приблизиться к КП, чтобы увидеть ответ, зависит от КП. Но если судья находится на КП и не видит участника, то и участник не видит КП заведомо.

Представляю контроллера на кп с посчетом котов, кошачьих и мышей, который бы контроллировал состав команд... многие бы команды были в некомплекте, так как там было броуновское движение. или на кп с собаками на крыше гаража, (каждый считал собак сам по себе, ходили в разных направлениях, а сверили и записали ответ перед финишем этапа через 2 часа) или на кп  с возможностью взятия из общественного транспорта (такое приветсвуется ибо часть стратегии), или любое кп с подсчетом квартир, подъездов и т.п., судья на одной стороне дома, а команда на другой. Ответ может быть неверен, но судья заведомо не увидит всю команду, хотя команда берет кп в соотвестсвии с правилами.

[MegaManiac]

Представляю контролера на кп с подсчетом котов, кошачьих и мышей, который бы контролировал состав команд... или на кп с собаками на крыше гаража, или на кп  с возможностью взятия из общественного транспорта, или любое кп с подсчетом квартир, подъездов и т.п., судья на одной стороне дома, а команда на другой.

Зачем вы фантазируете? Контролер - не идиот, чтобы контролировать там, где ничего проконтролировать нельзя. ГСС - тем более не идиот, чтобы отправить контроль в такое место, где возможны перечисленные вами варианты.

[stag]

по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Все верно. Только из правил не следует, что запись в маршрутную книжку должна производиться на самом КП.

[zelerny]

Зачем вы фантазируете?

Я не про идиот, не идиот, а про правила. Я оспариваю утверждение, что
 если судья находится на КП и не видит участника, то и участник не видит КП заведомо.

Я привожу примеры, когда это утверждение неверно, независимо, есть ли контроллер или его нет. Контроль на кп может быть на любом кп. То, что оргам кажется очевидным бессмысленность контроля на кп, не очевидно для участника.

[AsYouWish]

stag, по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Получается, что термин "взятие КП" описывает не одно конкретное место (указанное в легенде) и время (нахождения сформулированной в задании информации), но и некоторое другое неопределенное место и неопределенное время, когда команда решит занести эту информацию в маршрутную книжку.

Момент записи в маршрутную книжку не важен, главное чтобы запись была сделана до посещения этапника и записанное время соответствовало фактическому времени посещения. В ситуации, когда команда записывает все ответы перед сдачей маршрутника по фотографиям или переписывает с черновика, ничего плохого не вижу.

Неопределенность во времени и пространстве, что может быть более неопределенным?

[AndreevDm]

stag, по правилам обязательно одновременное личное присутствие всех членов команды при взятии каждого КП, т.е. при достижении указанного в легенде места, при нахождении сформулированной в задании информации и при занесении её в маршрутную книжку. Вот и получается, что находить всем вместе нужно. Где же тут неопределённость?

Как раз если подходить с формальной точки зрения - нет. Сказано, что обязательное присутствие, а не участие. Т.е. получается, что ситуация когда один берет - остальные стоят рядом - вполне легальная, присутствуют же.

[Musatych]

zelerny, если КП настолько распределён, то и судья прямо в точке КП оказаться не может, а только внутри зоны КП. Но в любом случае судья может у любого участника спросить, где его сокомандники. Ответ "вон там и вон там", если они в зоне видимости, вполне нормален. Если они обходят здание с другой стороны, то можно попросить собраться, но время уже не 5 минут, а сколько требует выход из-за здания.

Зачем требовать определённость места и времени записи ответа, мне не очень понятно. Делание этого не на КП только увеличивает вероятность ошибки.

Как раз если подходить с формальной точки зрения - нет. Сказано, что обязательное присутствие, а не участие. Т.е. получается, что ситуация когда один берет - остальные стоят рядом - вполне легальная, присутствуют же.

Тем не менее, если КП распределён, то присутствовать нужно всем во всех местах.

[zelerny]

Но в любом случае судья может у любого участника спросить, где его сокомандники.

В правилах нет такого, что судья на кп обязан спрашивать. Я как участник этого не знаю. Судя по правилам судья на кп может сидеть и молча переписывать команды в неполных составах, которые он видит. Может написать в правилах, что контроль на кп тоже будет требовать что-то, то есть останавливать команду или часть команды и говорить с ними?

 

Если они обходят здание с другой стороны, то можно попросить собраться, но время уже не 5 минут, а сколько требует выход из-за здания.

Кто и как определит время, требуемое для обхода здания, особенно, если это здание вообще не обходится по кругу, чего не могут знать участники одной команды до разделения? А если участники договорились встретиться на другой стороне здания, а одну часть команды остановил контроль на кп, а другая часть команды честно ждет первую на другой стороне здания, не зная, что их ждут? Нет прямой видимости, нет 5 минут для звонка, здание может быть большим, как павильон на ввц, что не докричишься.

Может ли остановленный участник сходить за всей командой на другую сторону дома и вернуться к судье на кп? Сколько времени у него есть на это?

Получается вообще не следует делиться для объезда здания, чтобы не попасть в такую ситуацию? То есть всё-таки требуется прямая видимость участников команды? Может так и записать в правилах?

Я не про "требовать определённость места и времени записи ответа", я про необходимость уточнения правил. Как именно уточнить - уже другой вопрос. Весь топик, начиная с топик стартера, про то, что правила нуждаются в уточнении.

[Musatych]

В правилах нет такого, что судья на кп обязан спрашивать.

Не обязан. Но имеет право. А вот участники обязаны выполнять указания судей.

Кто и как определит время, требуемое для обхода здания, особенно, если это здание вообще не обходится по кругу, чего не могут знать участники одной команды до разделения?

Судья на месте по обстановке. Если у частей команды нет связи между собой, то лучше действительно не разделяться, а то так и в правило 5 минут можно не уложиться.

Прямую видимость требовать довольно странно, а то так и за угол завернуть не получится, слегка опережая сокомандников.

[PD]

Тем не менее, если КП распределён, то присутствовать нужно всем во всех местах.

Это абсурд.

То есть четко выраженное частное мнение ответственного лица, по счастью, не занесённое в правила.

[Alexey_B]

То есть четко выраженное частное мнение ответственного лица, по счастью, не занесённое в правила.

Почему? В правилах написано, что при взятии нужно находиться на КП в полном составе. На любом, будь это памятник Чижику (точечный КП) или Патриарший мост (КП, разнесённый на 200 метров). Не вижу в частном мнении ответственного лица противоречий с правилами.

Обходить КП с двух сторон для подсчёта всё-таки запрещено?
Или "всё, что нужно увидеть для правильного ответа"

Один обходит в одну сторону, другой в другую. Всё равно для получения гарантированно правильного ответа обоим участникам нужно обходить КП полностью. И потом сравнивать. А если обходить по пол-КП и складывать, то обязательно получится, что то ли посчитали колонну два раза, то ли пропустили...

[188]

А если обходить по пол-КП и складывать, то обязательно получится, что то ли посчитали колонну два раза, то ли пропустили...

Это проблемы участников, которые повлияют на их результаты

[Alexey_B]

Это проблемы участников, которые повлияют на их результаты

Потому и нет смысла так делать. Или несколько человек обходят всё, или обходит один, а остальные не мешают и доверяют его подсчёту.