Автор Тема: Неравные условия для Сфинксов  (Прочитано 72638 раз)

Lesva

  • Гость
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #50 : 24.10.2011, 19:04:59 »
Как вариант - разрешить сделать старты одновременно двум-трем командам сфинксов. Или сократить дистанцию между командами до 1 минуты.
Это ведь самая популярная категория с зачетом по времени

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #51 : 24.10.2011, 20:14:23 »
Как вариант - разрешить сделать старты одновременно двум-трем командам сфинксов. Или сократить дистанцию между командами до 1 минуты.
Это ведь самая популярная категория с зачетом по времени
Уже говорилось, что будут толпами ходить.
Хотя... вот не уверен 100%, что так будет.
Пример есть. ё-game. 9-12 загадок, общий старт (почти одновременный задания раздаются по порядку номеров команд), участвует 50-70 команд, все КП выдаются сразу. При этом в окрестностях старта образуется некоторая толпа, но через полчаса она заметно редеет, а через час не остается никого. Команды же встречают друг друга, в основном, на КП и в окрестностях, реже - на пути от КП к КП. Вместе катаются только те, кто изначально так договорился. Логистикой трасс организаторы обычно не заморачиваются, но ввиду того, что все КП выдаются сразу, трассы получаются весьма вариативные.

Так что, возможно, если поменять немного схему: на 1 этапе все же сделать 1-2 промежуточных КП - то при минутном интервале будет все нормально. Ну и вариативности придется прибавить (а за счет этого может пострадать красота трассы).
Другое дело, что тогда придется менять систему нумерации (либо в остальных категориях делать только четные номера, либо у сфинксов привязка номеров ко времени будет другой, но это, имхо, куда хуже - будет путаница на старте).
Стоит ли это все вообще делать и насколько оно затратно и насколько может породить новые проблемы? Думаю, что отвечая себе на подобный вопрос, орги скажут, что овчинка выделки не стоит. И я с ними соглашусь.
« Последнее редактирование: 24.10.2011, 20:16:11 от Metalian »

van_los

  • Тихоня
  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #52 : 24.10.2011, 21:10:30 »
Лирика. Сфинксы у нас - как формула 1. Сначала идёт квалификация - регистрация. Кто покажет лучшее время, тот раньше и стартует. Потом уже непосредственно сама гонка. Я вот не мог в силу того, что на работе интернета нет, принять участие в регистрации, когда она начиналась, да и прозевал этот момент, соответственно никого даже не попросил из друзей. Зарегился дня через 2-3, получил время за полдень. Естессно, опыт предыдущих лет показывал, что с этим временем старта ни на что рассчитывать нельзя, поэтому пришлось осуществлять мониторинг штуковины; предложение поменяться на форуме, мониторинг форума на предмет покупки команды с более ранним временем. В прошлом году удалось купить команду со стартом около 11, в этот раз дала результат штуковина. Удалось взять время ДО 9-00, причём пока я бегал класть $ на яндекс-деньги, время никто не увёл!! Предыдущую команду продал без проблем, на сфинксов желающие есть всегда. Собственно, за 6 лет это наше лучшее время старта, и лучший показанный результат! Мораль - было бы желание победить, возьмёшь и старт пораньше, а разговоры про неравенство - в пользу бедных)))
Но. Опять же, как показывает статистика последних лет, среди первой 20-ки команд как правило только одна стартует позже 10. И опять же, если посмотреть время нахождения на трассе... Ну не находятся команды на трассе меньше 9 часов, по крайней мере первые 70-80))) А на сайте это прописано как среднее время прохождения. Вопрос почему? Видимо, чтоб не отпугнуть новичков, дать надежду, повысить тем самым кассовые сборы. В итоге, действительно конкуренции они создать не могут.
Так почему бы не вынести, например, категории сфинксов и львов, как самые популярные в отдельный старт и, да, сократить дистанцию до 1 минуты. Ибо команда тратит на старте 15-30 секунд. ИМХО, то, что команды будут объединяться - фигня. У нас, например, участвовало несколько "дружественных" команд, но ни мы от них, ни они от нас помощи не ждали/не просили. Наоборот, главная мотивация - обогнать своих (почти как выиграть дерби)) А если кто хочет объединяться, то увеличением интервала старта бороться глупо, ибо много команд встречалось по 5 и более участников)

Sfinka

  • Тихоня
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #53 : 25.10.2011, 07:25:21 »
Справедливости все-равно не будет.
Помнится, давным-давно, когда время старта для сфинксов было сильно ограничено,  зарегиться в этой категории могли далеко не все желающие. И тогда было много  просьб увеличить интервал времени старта и все говорили, что "пусть не все возьмем, но хоть поучаствуем".
Теперь могут побыть сфинксами практически все желающие. И опять случилась пичалька.
Ну, представьте ограничат время на трассе... Опять же начнется страдание о несправедливости, типа "пришлось стартовать в 8 утра, голодному и не выспавшемуся, плохо соображал и потому был в худших условиях, чем команды, стартовавшие в 12" или еще что.
Не будет справедливости. Есть, например, команды из физически сильных и умных мужиков, которые могут куда угодно добежать и еще и ноуты с интернетами с собой таскать, а есть команды из духовно богатых дев, которые все отгадали, но сил и скорости все взять не хватило. Что их теперь делить на Сфинксы-М и Сфинксы-Ж? Или команды, участвующие впервые, которые не знали, что надо запастись правильными картами максимальной подробности и которые не нашли на своих глобусах какого-нибудь мелкого переулка...
Так что Бегущий Город это игра не справедливая. Но от того не менее интересная :)

LooAprilLee

  • Тихоня
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #54 : 25.10.2011, 08:23:35 »
во-первых, спасибо оргам.
во-вторых, с каких пор БГ стал таким жестким соревнованием?
в-третьих, лучше бы подумали как избавиться от команд-жуликов, которые просят кого-то сходить на КП и посчитать им там колонны

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #55 : 25.10.2011, 08:56:07 »
Еще вспомнилось тут, что, кажется, на БГМ-2009, когда сфинксов, в отличие от всадников и грифонов, не поделили на лайт и про, и спрос на сфинксов был куда выше предложения. В результате открыли дополнительные интервалы с припиской в духе: "возможность прохождения всей трассы не гарантируется". Конечно, это последнее дело, но все же.
Кстати, вспоминаю, что серебряные призеры БГМ-2008 стартовали в 13:40 с чем-то, а финишировали под закрытие. Так что все возможно.

Конечно, можно писать для сфинксов не "среднее время прохождения", а "среднее время нахождения на трассе при взятии только обязательных КП, без учета времени на разгадывание загадок и при условии оптимального планирования трассы". Но вот от такой формулировки точно мозги взорвутся, поэтому лучше не надо...

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #56 : 25.10.2011, 08:57:20 »
в-третьих, лучше бы подумали как избавиться от команд-жуликов, которые просят кого-то сходить на КП и посчитать им там колонны
Опять были читеры? Неприятно...

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 856
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #57 : 25.10.2011, 09:51:06 »
На всех никогда не угодишь. Мне вот лично кажется, что введение контрольного времени - это будет слишком сложно. И все равно вызовет недовольство, только у других участников.

К соревнованиям надо готовиться.  В том числе, заниматься регистрацией в минуту ее открытия. И в случае если удачное время старта не вышло получить, то мониторить форум и появляющиеся свободные места. Если посмотреть на времена старта, то все сильные команды стартовали рано.

И еще один момент: это конечно сложно оценить, но что-то мне подсказывает, что ЕДИНИЦЫ команд с поздним стартом могли бы войти в тройку призеров, если бы им дали еще несколько часов. ЛЯгуха финишировала больше, чем за полчаса до финиша взяв бунусов на 6:45. Думаю, если их время старта перенести часа на 3 вперед, то они все равно остались бы 1-ми в итоговом протоколе.

Возможно стоит увеличить среднее время прохождения дистанции для сфинксов, чтобы не опытные команды, регистрирующиеся на поздний старт понимали, что могут не успеть финишировать, взяв все КП. Это будет корректно.

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #58 : 25.10.2011, 10:40:07 »
"среднее время нахождения на трассе при взятии только обязательных КП, без учета времени на разгадывание загадок и при условии оптимального планирования трассы". Но вот от такой формулировки точно мозги взорвутся, поэтому лучше не надо...

можно прямо после слов "среднее время прохождения" в правилах ставить звездочку и давать вышеприведенный абзац примечанием =). Тогда действительно не будет обидно для неопытных команд.
Когда берешь второй этап голодным-холодным-невыспавшимся, тупишь в два раза больше и теряешь время). Так что мне тоже кажется, что пока правила по старту и времени максимально адекватны. Создание равных условий для всех вообще утопия, как успешно доказало СССР)
« Последнее редактирование: 25.10.2011, 10:48:15 от nigowa »

Saryata

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #59 : 25.10.2011, 11:23:57 »
Ок, что из всего тут понаписанного поняла я для себя:
1. Соревнование на "кто оказался первым у компьтера, не взирая на рабочее время, и кто быстрее жмёт клавишу F5 в 16-59"(*утрирую, надеюсь) включено в программу соревнований, и большую часть участников и организаторов это устраивает. Это мне не очень нравится (точнее даже "очень не"), но, похоже, при таком количестве желающих действительно ничего не поделаешь.
ЗЫ тут, кстати, спасибо организаторам за идею с зарезервированными до опр. времени местами, это хоть как-то разбавляет неуклюжесть ситуации.
2. Указанное среднее время прохождения трассы не только не соответствует действительности (9-12 в Сфинксах-про и 7!-12! в Сфинксах-лайт), но и вообще не несёт никакого смысла, ибо никак для команд не ограничивается. *Здесь я ориентируюсь только на соревнования 2011 года, ибо проверять статистику по годам времени нет.
Оба пункта следует учитывать в следующий раз, хотя по-прежнему идея с ограничением по времени мне нравится гораздо больше (пожалуй, теперь даже не с ограничением, а со штрафами, как тут было предложено)

Ну и в любом случае спасибо организаторам: несмотря ни на что, событие организовано очень и очень хорошо для такого гигантского количества участников. Да ещё какое событие =)

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 856
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #60 : 25.10.2011, 11:30:06 »
Saryata, это Вы похоже еще не застали времена, когда сайт при открытии регистрации на БГ умирал напрочь и чтобы зарегистрироваться, можно было так-эдак часок времени потратить. Если интересно, можно поискать по форуму по ключевому слову ТЫКВА :)
И регистрация тогда открывалась в 12 ночи для всех категорий одновременно.
Так что сейчас определенно стало лучше, спасибо организаторам, которые проект развивают, хотя многие, как выясняется по соседним темам, этого не замечают...

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #61 : 25.10.2011, 12:38:10 »
Saryata
По поводу первого пункта - устраивает большинство - это уже хорошо. А во-вторых, всегда есть команды, которые по каким-то причинам не могут ехать и продают команды, либо меняют на более позднее время, и если ранний старт критичен и хочется победы - всегда можно найти возможность выкупить такую команду. По-крайней мере, это верно для БГ и БГМ, где очень велико количество иногородних участников, да и вообще участников. Некоторые люди ухитрялись в несколько приемов обменять команду со стартом в час на команду со стартом до десяти).

А судя по этому БГ, введение штрафов с ориентированием на указанное среднее время в 9 часов не изменило бы ничего в итоговой таблице, ибо команд неоштрафованных попросту бы не было)).
А вот обидно было бы. Есть спокойные тихоходные команды, часто с детьми, которым интересно отгадывать загадки и любоваться окрестностями по маршруту, а не соревноваться в беге на результат. Ни за что ни про что отбирать у них взятые КП? Прибавлять им время?

korall

  • Флудер
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #62 : 25.10.2011, 12:58:14 »
Saryata, это Вы похоже еще не застали времена, когда сайт при открытии регистрации на БГ умирал напрочь и чтобы зарегистрироваться, можно было так-эдак часок времени потратить. Если интересно, можно поискать по форуму по ключевому слову ТЫКВА :)
И регистрация тогда открывалась в 12 ночи для всех категорий одновременно.
Так что сейчас определенно стало лучше, спасибо организаторам, которые проект развивают, хотя многие, как выясняется по соседним темам, этого не замечают...

Зато я застал то время, когда электронной регистрации на БГ вообще не было.
То, что в течение последних лет при начале регистрации сервер падал - это проблемы технической службы БГ. К счастью, они придумали как обойти эти сложности, разнеся по времени начало регистрации в разные категории (а может, к томуже, увеличили мощность железа и пропускную способность канала...). За что организаторам отдельное спасибо. К теме обсуждения падение серверов не имеет никакого отношения.
Мне не совсем понятна и приятна ситуация, когда, регистрируясь через два часа после начала регистрации (раньше не позволила работа) я получаю время старта после 12-00. А впоследствии появляются "окна" на более раннее время. Наверное, многие из участников люди занятые, и не могут все время просиживать перед монитором, ожидая появления возможности зарегистрироваться на более раннее время старта. Если утрировать, то можно в категории Сфинкс вводить "нулевой" этап - регистрацию команды...
Большинство, видимо, устраивает вариант с гонкой за время старта, как это не прискорбно.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #63 : 25.10.2011, 13:47:27 »
Все разговоры о равенстве - в пользу бедных. Нет равенства и не будет. Кто хочет получить приемлемое время старта, тот ищет возможности это сделать и получает его. Все.

Остальное - разговоры ради разговоров, кружок по интересам. Тоже неплохое дело, но отношения к существу вопроса никакого не имеет.
И так, кстати, в каждой более или менее общей теме.

ELD

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
    • Свободные туристские коммуникации
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #64 : 25.10.2011, 13:57:07 »
Случайно обратил внимание на эту тему. (редко захожу на форум). Но после этого БГ наша команда сделала вывод, что регистрироваться на 8-00 или 9-00 нужно с необходимостью, иначе можно просто расслабленно гулять по маршруту. Собственно СОРЕВНОВАНИЯ НАЧИНАЮТСЯ В МОМЕНТ РЕГИСТРАЦИИ. По СОБСТВЕННОЙ ВИНЕ смогли оплатить спустя час. В итоге старт 10-38. Однако, старались в этом году (после провала в прошлом) очень сильно. Но увы времени, конечно, не хватило. Так что проблема актуальна.

Offtop: Отдельное спасибо за загадки этого года. Разношёрстные и интересные. Логика загадок родная :)) Прогулка до стадиона, конечно, не для этой категории - с тоской смотрели на прокат велосипедов.

korall

  • Флудер
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #65 : 25.10.2011, 13:58:11 »
Все разговоры о равенстве - в пользу бедных. Нет равенства и не будет. Кто хочет получить приемлемое время старта, тот ищет возможности это сделать и получает его. Все.

Остальное - разговоры ради разговоров, кружок по интересам. Тоже неплохое дело, но отношения к существу вопроса никакого не имеет.
И так, кстати, в каждой более или менее общей теме.

А Вы не задумывались о том, что если все захотят получить приемлимое время старта, то не все его смогут получить?
Помимо желания сужествуют еще и чисто физические ограничения (количество стартовых слотов, занятость на работе, банальное отсутствие финансов для повторных регистраций на раннее время и т.п.)
Говорить о том, что команда не получила старт с утра только потому, что не хотела - неправильно!

Nof

  • Писатель
  • Сообщений: 702
  • Синдром Сосновки, Команда БГР
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #66 : 25.10.2011, 14:07:25 »
Господа, давайте не будем ссориться :)
Желающих очень много, тем не менее, почти все знакомые нам команды (которые очень хотят посоревноваться) всё-таки регистрируются так, что более-менее ранний старт получить удаётся.
Даже если он оказывается ближе к третьему часу, это не мешает занимать высокие места.
Скорость решения загадок не очень сильно зависит от времени старта. Я думаю, что вы это прекрасно понимаете. Кроме того, можно никуда не спешить, а можно вполне себе передвигаться лёгким бегом.
Как мне кажется, Sfinka очень справедливо написала: либо участвовать могут все, либо  все будут вроде бы в равных условиях, но количество команд будет очень сильно ограничено.
Кроме того, если ограничить время на трассе, командам придётся за полчаса до старта бежать на финиш, а ведь им, возможно, просто было бы очень интересно хотя бы увидеть те загадки, которые они ещё могли бы получить. Опять печалька.
van_los, среднее время прохождения может не учитывать скорость разгадывания загадок (зависящую от случайностей, числа людей в команде, способности самих участников) и время, потраченное на какой-нибудь перекус в кафе. Думаю, как-то так.LooAprilLee, жулики жуликами (хотя да, хочется эту проблему решать), но вроде пока в победителях оказываются довольно предсказуемые имена :))

Daynin

  • Писатель
  • Сообщений: 856
  • Команда АК МЭИ
    • Просмотр профиля
    • АК МЭИ
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #67 : 25.10.2011, 14:09:27 »
korall, а также если все захотят выиграть соревнования, то не все это смогут. И первое место будет только одно. ELD абсолютно прав, соревнования начинаются в момент регистрации. Хотя я бы сказал, что они начинаются намного раньше, когда участники начинают к ним готовится. Например в каких-то категориях составляют списки улиц, в других наматывают километры.

BobbyRM

  • Флудер
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #68 : 25.10.2011, 14:16:43 »
korall, нет, не задумывался. Мое пионерское детство кончилось еще при Брежневе, поэтому думать обо всех у меня нет никакого желания. А вот когда каждый начнет думать о себе сам, а не будет ждать, что ему дадут равные с другими условия, что само по себе утопия, тогда не будет таких тем.

korall

  • Флудер
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #69 : 25.10.2011, 14:31:00 »
korall, нет, не задумывался. Мое пионерское детство кончилось еще при Брежневе, поэтому думать обо всех у меня нет никакого желания. А вот когда каждый начнет думать о себе сам, а не будет ждать, что ему дадут равные с другими условия, что само по себе утопия, тогда не будет таких тем.

Посмотрите на любые соревнования - участникам создаются равные условия. И это не утопия. БГ, по моему глубокому убеждению, все-таки гораздо ближе к соревнованиям, а не к экскурсии по городу под дождиком. Вы же не посчитаете нормальным, если, например, в шахматах одному из участников дадут меньшее время на обдумывание ходов? Или в обычном спортивном ориентировании для каждого из участников будет разное контрольное время прохождения дистанции? Почему БГ должен отличаться?
Рассуждения о том, что участники сами хотят не бежать на финиш, а искать КП дальше - это признание в том, что трассу за указанное "среднее" время пройти невозможно. Иначе и потребности бы не было в таком подходе. Может быть для тех, кто очень медленно ходит (но очень быстро регистрируется!) и не хочет прекращать маршрут при подходе к контрольному времени (то есть не взял большого количества КП) стоит дать возможность финишировать на любом промежуточном КП (со сдачей маршрутника и получением оставшихся легенд) и спокойно продолжить неспешное прохождение маршрута?
Ну и фиксация времени финиша (и, соответственно возможность фиксации выхода за контрольное время) на БГ уже несколько лет как автоматизирована, и не потребует дополнительных ресурсов на подсчете результатов...
« Последнее редактирование: 25.10.2011, 14:34:09 от korall »

korall

  • Флудер
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #70 : 25.10.2011, 14:38:06 »
korall, а также если все захотят выиграть соревнования, то не все это смогут. И первое место будет только одно. ELD абсолютно прав, соревнования начинаются в момент регистрации. Хотя я бы сказал, что они начинаются намного раньше, когда участники начинают к ним готовится. Например в каких-то категориях составляют списки улиц, в других наматывают километры.

Если соревнования начинаются в момент регистрации - надо так и написать в положении! Тогда и обсуждений таких не будет.
А по предварительной подготовке - никто же не ограничивает здесь команды - то есть здесь, как раз таки условия равные!

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #71 : 25.10.2011, 14:41:32 »
Вы же не посчитаете нормальным, если, например, в шахматах одному из участников дадут меньшее время на обдумывание ходов?
Но в турнирах, проходящих в 1 круг по круговой системе, кому-то на 1 партию больше играть белыми, а кому-то черными, и может выпасть так, что кому-то против всех трудных соперников придется белыми играть, а кому-то черными.

Ну и фиксация времени финиша (и, соответственно возможность фиксации выхода за контрольное время) на БГ уже несколько лет как автоматизирована, и не потребует дополнительных ресурсов на подсчете результатов...
Ресурсов не потребует, но софт явно придется допиливать.

korall

  • Флудер
  • Сообщений: 116
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #72 : 25.10.2011, 14:46:11 »
Вы же не посчитаете нормальным, если, например, в шахматах одному из участников дадут меньшее время на обдумывание ходов?
Но в турнирах, проходящих в 1 круг по круговой системе, кому-то на 1 партию больше играть белыми, а кому-то черными, и может выпасть так, что кому-то против всех трудных соперников придется белыми играть, а кому-то черными.

Но это же вопрос жеребьевки, а не времени подачи заявки на участие в турнире! Тогда уж, по аналогии, по жребию время старта надо разыгрывать. Мне кажется, что такой вариант очень многих не устроит, а уж сложностей организаторам прибавит изрядно...

nigowa

  • Писатель
  • Сообщений: 627
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #73 : 25.10.2011, 14:50:03 »
korall можно утрировать дальше - на Олимпиаде не все участники в равных условиях, если она на Севере - сложно южным жителям, любящим тепло, если на юге - тяжело северянам, если в горах - равнинным жителям, и так до бесконечности.

Uncle_KUra

  • Флудер
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Неравные условия для Сфинксов
« Ответ #74 : 25.10.2011, 14:50:04 »
Скучно. Все разбились на 2 мнения:
- неравенство - это плохо
- а мне пофиг на неравенство, меня и так все устраивает
вне зависимости от аргументов ;-(