Вопросы к оргам про разделение команды, взятие КП и тому подобное

[zelerny]

Нарушений чего? 

Подозрений в нарушении. Без записи в мк нельзя проконтролировать взятие кп. До момента внесения ответа в книжку кп не взят формально.
Если время в книжке предполагает время взятия кп = время записи ответов в книжку, а не время прибытия команды на кп, то я посмотрю на организатора, получившего книжку с одинаковыми временами взятия всех кп на этапе (я утрирую, конечно, но в пределах правил). Да ещё и инфу от контроля на трассе, что на момент останова команды за 100 м до финиша этапа и за 5 мин до финиша этапа у этой команды не было взято ни одно кп с этапа. Всё в пределах правил, но будет выглядеть необычно. Я не уверен, что все гссы примут такую книжку без вопросов к команде.
Сколько вы экономили на записи 4 кп за раз?

[188]

Подозрений в нарушении

К сожалению, приходится повторить:

БГ - для участников, а не для контролеров!

[zelerny]

БГ - для участников, а не для контролеров!

Я про правила. В правилах не написано,  для кого бг. Там написаны п.
1.7 Организаторы соревнований оставляют за собой право отказать любому лицу в участии в какой-либо категории без объяснения причин.
1.8 Участники соревнований обязуются выполнять Правила соревнований, указания оргкомитета и судей.
8.13 ... На любом КП возможен судейский контроль состава команды. Также в любой момент прохождения дистанции судья на трассе может потребовать от команды собраться в полном составе.
10.7 По решению главного судьи команда может быть дисквалифицирована.
10.14 Решения главного судьи соревнований, принятые по результатам рассмотрения апелляций, являются окончательными и не могут быть опротестованы.

Хочется, что п 10.14 применялся реже, то есть чтоб апелляций было поменьше. Поэтому я предложил уточнить п 8.12, который обсуждается в этом топике. Судя по подобным темам после разных бг, вопрос актуален.

[ИгЛа]

Хочется, что п 10.14 применялся реже, то есть чтоб апелляций было поменьше. Поэтому я предложил уточнить п 8.12, который обсуждается в этом топике.

Я что-то не слышал про массовые апелляции, написанные в результате незачета КП командам, подвергшимся контролю на трассе. Посему е вижу смысла уточнять правила до возникновения прецедента.

Я не уверен, что все гссы примут такую книжку без вопросов к команде.

Правильно не уверены. Если такое случится, ГСС свяжется с командой и задаст эти самые вопросы. если связаться не удастся, он просто не зачтёт ей эти КП. После этого команда, если она, конечно, заинтересована в результате, напишет апелляцию, и см. выше. Но пока я таких случаев не помню. Сам в бытность разбора маршрутников звонил командам, которые, по моему мнению, записали в маршрутник ерунду, но таких случаев было не больше трёх на всю категорию. По такому числу событий, я не вижу смысла дополнительно формализовывать процесс взятия КП, достаточно пунктов 1.8 и 8.12 в нынешнем виде. Также замечу, что с 2оо5 года мне не известен ни один случай применения санкций к команде, взявшей КП во время нахождения там контролёра и не записанной им в свой протокол.

[188]

Цитата: 188 от 20.05.2014, 00:45:08

    БГ - для участников, а не для контролеров!

Я про правила. В правилах не написано,  для кого бг.

То же самое:
БГ-для участников, а не для правил.
Правила должны помогать, а не мешать участникам соревноваться

[МИР]

судейский контроль состава команды

Контролер, проверяющий состав, еще и маршрутник проверяет?

[Frank]

Интересная тема. Внесу свои 2 копейки:

1. Оставить только правило 5 минут (можно сократить до 3) на сбор в одной точке.
2. Личным присутствием считать такое расстояние, при котором КП видно своими глазами.

Трудно представить КП, для взятия которого нужно, прибыв на объект, куда-то двигаться в течение 5 минут.

Таким образом, совершенно рядовая ситуация, когда один всадник стоит на улице, а его напарник бегает вокруг памятника в 30 метрах и что-то считает будет легальной.

Расстояние, с которого команда считает возможным брать КП она определяет сама. Например, ротонду с 10-11 колоннами можно было брать издалека, не спускаясь к пруду. А мясной павильон иначе как издалека вообще не взять!

[MegaManiac]

Таким образом, совершенно рядовая ситуация, когда один всадник стоит на улице, а его напарник бегает вокруг памятника в 30 метрах и что-то считает будет легальной.

Так это плохо!

[stag]

Так это плохо!

А почему собственно?

[MegaManiac]

А почему собственно?

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

[KCAHKA]

А почему собственно?

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

Почему сразу балласт? Почему нельзя оставить напарника стоять с двумя великами, пока второй обежит памятник со всех сторон ногами?

[MegaManiac]

KCAHKA Пусть тогда у памятника стоит, зачем "в 30 метрах на улице"?

[KCAHKA]

MegaManiac , ну 30 метров это, наверно, перебор. Хотя где тут найти границу, на каком расстоянии можно стоять? Вплотную к памятнику стоять всей толпой тоже не стоит - ибо просто стоящие люди, да еще и с великами, очень сильно мешают другим командам...

[MegaManiac]

ну 30 метров это, наверно, перебор.

Тут люди пытаются формализовать - неформализуемое. Я уже писал, как для себя понимаю все эти пункты о присутствии на КП. Я считаю, что команда должна в полном составе знать и понимать, откуда берется ответ. Т.е. мочь независимо друг от друга показать: вот этот дом или вот эта табличка, откуда считали. Всем пересчитывать - необязательно. Подходить в упор и утыкаться носом - необязательно.

Но если команда убежала во дворы, а водитель сидит на улице в машине (или велосипедист-участник не едет во двор) - это однозначно взятие неполным составом: водитель не покажет, с какой двери или с какой ТП списали информацию, значит, он КП не брал. И неважно, сколько там метров, пусть даже одна стена 20-сантиметровая.

И как это формализовать?

[VictorSB]

И как это формализовать?

разрешить брать по очереди, например. не?
а вообще, полностью согласен с:

Почему сразу балласт? Почему нельзя оставить напарника стоять с двумя великами, пока второй обежит памятник со всех сторон ногами?

в то время как это, по-моему:

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

тотально не аргумент.

[MegaManiac]

разрешить брать по очереди, например. не?

Хм... Как мои размышления связаны с "по очереди" или "вместе"? По-моему, совсем никак. Поэтому я не могу считать вашу реплику ответом на свой (во многом риторический) вопрос.

[weary_cynic]

Трудно представить КП, для взятия которого нужно, прибыв на объект, куда-то двигаться в течение 5 минут.

ТАТАТРЫ же! Там и дольше в прошлом году народ плутал.

И да, правила плохоформализуемы именно из-за наличия исключений на любое ограничения. Вроде взятия КП на комсомольской, утрированно, от платформы Каланчевская через взгляд в бинокль.

[zelerny]

И как это формализовать?

Считать взятием кп момент и место записи ответа. В этот момент команда должна видеть записываемый ответ и вся целиком находиться в пределах видимости кп.

[kotlomoy]

Потому что если у тебя есть дорогой сердцу балласт - посиди с ним в пивной, а не тащи на БГ в спортивную категорию.

А почему вас так волнуют проблемы чужих команд, которые они сами себе придумывают? Ходят таскать балласт, пусть таскают, им же хуже.
Зачем из-за этого городить дополнительные запретительные меры - не понимаю.

[188]

Простите, но сколько можно обсуждать ЯВНЫЕ ГЛУПОСТИ по ограничению участников???
Правило 5 минут не дает раздельно брать разные КП - это и есть задача требования собраться за 5 минут, в том числе и на КП.
Если в команде есть балласт, который тормозит команду, то он будет тормозить не только при взятии КП.
Значит ужесточение в требованиях о нахождении на КП - бессмысленно.
Мне очень жаль, что контроль на Комсомольской площади был настолько бюрократичным, что нарушив здравый смысл правил БГ не давал командам брать КП, как  удобно было командам.
Цель БГ - не строительство коммунизма, когда все должны ходить парами, как пионерлагере!!!
Цель БГ сделать красивые разумные соревнования, защитив участников от читтеров.
Не надо делать из БГ концлагерь!
На любой запрет всегда можно найти способ его обойти.
Недаром есть румынская пословица "Замки - они только от честных людей"
Любое неразумное ужесточение правил приведет к сокращению умных участников, которые необходимы БГ, чтобы не превратить его в ... (не хочу писать грубость, а другие слова подобрать не могу, извините)

[MegaManiac]

Володя, никто здесь не пытается ужесточить. Я этого не вижу, по крайней мере.

[A-25]

Но если команда убежала во дворы, а водитель сидит на улице в машине (или велосипедист-участник не едет во двор) - это однозначно взятие неполным составом: водитель не покажет, с какой двери или с какой ТП списали информацию, значит, он КП не брал. И неважно, сколько там метров, пусть даже одна стена 20-сантиметровая.

И как это формализовать?

В том-то и дело, что пока этого ни у кого красиво и однозначно не получилось. Так стОит ли это делать вообще?
Борьба с читерством - это правило 5 минут.
Борьба с тем, что нарушается дух БГ - это задача постановщиков добавить достаточное количество КП с подвохом. Если команда постоянно приезжает на КП и отдыхает, пока кто-то один бегает и считает пуговицы, у нее есть весьма большой шанс получить немало ошибок, т.к. один участник может ошибиться, не заметить. И такую команду будет учить ее итоговое место. Брать КП не всеми участниками - риск, на который команда может пойти. Брать КП издалека - тоже. Запоминать ответы, записывая их пачками - тоже. Если этот риск сработал - молодцы, призеры. Если нет - сами виноваты. Но это же не читерство, другим-то они не мешают соревноваться, да и судьям тоже.

[MegaManiac]

В том-то и дело, что пока этого ни у кого красиво и однозначно не получилось. Так стОит ли это делать вообще?

Думаю, нет.

[188]

MegaManiac Последнее время замечаю, как контроль на трассе начинает вести очень жестко. Мне кажется, это маятник, который от отсутствия контроля качнулся в противоположную сторону. Но любая крайность плоха.
Может я сужу, как Лев, но ситуация, где одна из участниц покупает печенье в соседней палатке, в то время, когда остальная часть команды берет КП, мне не кажется читерской.
КП у Кентавров на 6 этаже с узкой лестницей, куда переться с самокатами, а то и с велосипедами сразу всем - тоже неразумно.
Ввести жесткое правило, что все участники должны запомнить - на какой двери висит табличка, особенно, если это НЕИНТЕРЕСНАЯ табличка, просто глупо.
А если это интересная табличка, то  скорее всего отставшему команда скажет - Посмотри, там круто.
И он пойдет смотреть, где круто!
Потому что ЗАХОЧЕТ это увидеть!
Пример КП на 6 этаже, когда команда, спустившись, сказала участнику, сторожившему самокаты, что там круто и он пошел смотреть, несмотря на зачет по времени.

Задача Оргов сделать так, чтобы все участники захотели сами увидеть КП,
Орги не должны понуждать участников тупо смотреть на неинтерсные КП!!!

Поэтому по духу правил правило 5 минут действует и должно действовать и при взятии КП.

И поэтому полностью согласен с:

Борьба с читерством - это правило 5 минут.
...задача постановщиков добавить достаточное количество КП с подвохом. Если команда постоянно приезжает на КП и отдыхает, пока кто-то один бегает и считает пуговицы, у нее есть весьма большой шанс получить немало ошибок, т.к. один участник может ошибиться, не заметить. И такую команду будет учить ее итоговое место. Брать КП не всеми участниками - риск, на который команда может пойти. Брать КП издалека - тоже. Запоминать ответы, записывая их пачками - тоже. Если этот риск сработал - молодцы, призеры. Если нет - сами виноваты. Но это же не читерство, другим-то они не мешают соревноваться, да и судьям тоже.

[MegaManiac]

Может я сужу, как Лев

Да, несомненно.

Возьмем хотя бы результаты нынешнего БГМа. У ВМ и ВЛ разброс результатов - минуты. Если, к примеру, команда, занявшая более высокое место, постоянно не доезжала до КП - то вот оно преимущество легального чита, оно реализовалось в место. Проигравшая команда это видит - и кто их сможет с легким сердцем обвинить, если на следующих соревнованиях они тоже будут не доезжать?