Львы-ПРО, поздний старт

[libkin]

Уважаемые участники и организаторы!
В первую очередь я бы хотел сказать большое спасибо за БГМ-2009.

Мне кажется, что основа любых соревнований это равенство условий для всех участников.

Если проанализировать систему участия с момента регистрации на сайте до момента финиша получится интересная картина.
1. Регистрация открывается одновременно для всех. Справедливо.
2. Дла оплаты участия всем дается равное количество времени. Тоже справедливо.
3. Взносы для всех участников одинаковые. Справедливо.
4. Время старта у всех разное. У кого-то раньше, у кого-то позже. Справедливо почти для всех категорий, хотя и не понятно, почему люди платят деньги, еще не понимая во сколько они смогут участвовать в соревнованиях, и смогут ли они вообще завершить трассу. Если время старта тебя не устраивает, деньги вернуть нельзя. Т. е. участник вынужден покупать кота в мешке.
5. В категории Лев-ПРО, в которой я участвовал в соревнованиях, в качестве одного из правил сказано, что время прохождения трассы не учитывается. Вот тут и возникает момент, как мне кажется, неравенства условий. Я не имею возможность поменять время своего старта. Я даже не могу отказаться от соревнований, узнав, что время моего старта, например после 14:00. Команды, стартовавшие в 9:00 имеют 15 часов для прохождения трассы. Т.е. они могут отдохнуть, поискать подсказки в Интернете да и много чего еще сделать. Моя команда стартовала в 14:34. Т.е. на прохождение той же трассы мы имели 9 часов 26 минут. Команды, стартовавшие позже нас, получили условия еще хуже.
В этой ситуации, получаются не совсем соревнования. Есть команды, которые имеют фору в 6 часов, по сравнению с другими.
Я считаю, что в этой ситуации необходимо оценивать результаты исходя из минимального времени, данного командам. Т.е. 8 часов 6 минут (последняя команда стартовала в 15:54). Все КП, которые были взяты командами после этого периода, как мне кажется, учитывать странно. Это ставит участников в неравные условия, и тогда участие в категории Лев-ПРО на БГМ2009 нельзя называть соревнованиями.

Я прошу меня извинить, если эта тема покажется кому-либо неинтересной, или не заслуживающей внимания.

[Must_die]

Надо ввести штрафы и отсечки ©

В очередно йраз убеждаюсь что стабильность - признак мастерства :)

[assen]

участие в категории Лев-ПРО на БГМ2009 нельзя называть соревнованиями.

Участие в категории Лев-ПРО и не является на 100% соревнованиями. Обе Львиные категории неспортивные и предназначены для желающих прогуляться со смыслом.

[Musatych]

libkin, ошибка в ваших рассуждениях содержится в пункте 4. Время старта у всех разное, но условия для получения желаемого времени старта у всех одинаковые. Так что всё справедливо. Ну и "деньги вернуть нельзя" - не совсем верно. Организаторам нельзя (если ты не роллер), но оставить пин-код для следующих соревнований или перепродать его по себестоимости вполне можно. Можно попробовать продать и уже зарегистрированную команду.

[Rainbow]

libkin, вообще, ты прав, конечно. Мы стартовали в 8 с копейками. И пришли к финишу часов в 10 вечера... сложно представляю, как стартовали в 12-14 часов.

Честно говоря, не могу объяснить этот феномен. Кроме меня все ходят по лесу, в походы, в горные сплавы. Т.е пройти не 25км, а все 40-50 за день - не проблема. Однако, были на трассе не 5 часов, а 14 (?) Настя сейчас провериал маршруты по карте (все, включая взятые бонусы укладывается в 26,5 км)...

С другой стороны - соревнования есть соревнования. У них свои правила.

Может, загадки немножко всех уровняли. Ведь и стартовавшие в 14.00 теоретически должны все КП взять. 10 часов на 25-30 км, это 2,5-3 км/час... Так что - кто взял все 8 загадок - абсолютный лидер. Наверное, таких не будет, ибо КП№06 мало кто взял. Карту-то не выдали! Наверняка этот КП и не будет участвовать в расчете. Кто взял 7 загадок - 1 место. Кто 6 - второе, кто 5 - третье...

Конечно, без времени - трудно. Видимо, и нас результат связан с этим. В 2007 стартовали в 13.00, финиш в 21-22 где-то, еще все три бонуса взяли... но время, думаю, - не вернут. Уменьшать трассу - тоже не то. Кто  слабо ходит (скорость менее 5-7 км/ч) - велкам в Атланты или Сфинксы. Там просто езди на троллейбусе, не так устанешь. Правда, и интереса меньше - чего по городу на ОТ таскаться...

Вывод один - еще немножко увеличить число загадок. В этом году было 37 КП. Т.е. примерно: 7 КП+2 загадки на каждом этапе. Допустим, распределение 5КП+3 загадки на 3-4 этапа - было бы более справедливо. ИМХО.

В случае 3 этапов: (5КП+3 заг)*3 =15 КП+9заг=24 КП.
В случае 4 этапов: (5КП+3 заг)*4=20 КП+12заг=32 КП.

Конечно, организаторам быдет немного сложнее - найти на небольшом куске площади (ведь Львы и Грифоны - пешком, не так как Броневики и Атланты/Сфинксы) большее количество качественных загадок. Выход:
1. Добавить фото-загадки. Подобно Сухаревской башне, метро "Первомайская" (у Сфинксов), Храму и Мечети (у Броневиков).
2. Добавить загадки со старыми картами (как макеты в витринах магазинов, просто выдача карт - жаль, что КП№06 был снят, видимо, что-то подобное и предполагалось).
3. Больше загадок, подобной КП№48 (ближайший к небесам лифт) и КП№309 (сквер для дворянина и бродяги). Можно было нам дать про Грибоедова загадку (От Сфинксов). Или загадать памятники гвардейцам Семеновского и Преображенского полков...

[libkin]

to Musatych
А в чём равность условий для получения времени? В момент активации команды, после ввода пинкода (если я не ошибаюсь) мне был предложен только 1 интервал времени. В него моя команда и попала :).
Я совсем не хочу ничего продавать, оставлять и т.п. Просто, как мне кажется, я вижу явный прокол в правилах. И мн хотелось бы, чтобы орг комитет вступил в конструктивную и разумную дискуссию на эту тему.

to assen
Мне кажется, что это вообще не соревнования, если изначально команды находятся не в равных условиях. Тогда зачем нужен зачёт, места и т.п.?

[Rainbow]

Musatych, assen. Я конечно, тоже не полностью разделяю мнение коллеги libkin. Однако, все же вам проще - вы из тех, кто может и в "Броневиках" и "Сфинксах" получать удовольствие... а как выяснилось, много тех, кто хочет погулять (или побегать). А кататься в выходные на транспотре - не хотят, даже если можно и загадки поотгадывать.

Конечно, всем Львам-Про (а, может, и Львам-Лайт) обидно:
1. Снятие зачета по времени.
2. Запрет на бег.
3. Малое количество загадок.

Как мне кажется, в 1 и 2 случае, это не к оргам, а просто переходить в Грифоны (правда, тогда совсем без загадок). А то и так категорий 4: Грифон-Про, Грифон-Лайт, Лев-Про, Лев-Лайт. Больше, чем у Атлантов/Сфинксво (там 3 категории).
3 слуяай - надеюсь, со временем, число загадок будет увеличиваться. Если не все - загадки, как у Атлантов/Сфинксов. То хотя бы - половина (как у ранних Броневиков, 2006-2007 годов).

[yulik-zulik]

известный всем Rainbow - яркий пример того, что кто хочет, тот всегда найдет себе времячко пораньше.

[Must_die]

Конечно, всем Львам-Про (а, может и ЛЬвам-Лайт) обидно:

Может не будем говорить за всех?

[Rainbow]

Must_die, хорошо... как показал опыт известного всем Rainbow (с) очень много человеков, которых беспокоят эти 3 факта... не по форуму сужу. Мне же пришлось общаться со многоми. С трудом набрал команду.

Must_die, yulik-zulik, но конечно, вам большущее спасибо. Не буду говорить за всех Львов (с). Но от меня - точно. И от 8 человек (3 команд). Когда в этом году спросил, будут ли Львы с загадками - и Must_die сказал: ждите сюрприза, это было круто... И на следующий день - они появились. Львы с загадками, это - велл. (А то бы вообще не получилось участвовать, думаю).

[Psevdo]

Непоняяятно. Хочется бегать и зачет по времени - есть Грифоны.

Rainbow Атланты не устают??? КП находятся не на автобусных остановках - приходится порядочно побегать, если хочешь претендовать на высокое место. Насчет интересности тоже очень спорно - планировать маршрут с учетом ОТ гораздо интересней, ведь тогда кратчайшее расстояние между двумя точками не всегда прямая (проехать пару км на автобусе быстрее чем пройти километр пешком).

Сделать полноценного загадочного дублера к каждой категории - титанический труд, а много ли народу пойдет в роллеров или грифонов с загадками? Кстати многие участники в принципе не особо хотят решать загадки.

[Anny]

Согласна с Musatych. Условия действительно абсолютно равны для всех. Единственный вывод: хочешь хорошее стартовое время - не проспи регистрацию, а она

1. Регистрация открывается одновременно для всех. Справедливо.

.
Дальше, про кота в мешке:

В момент активации команды, после ввода пинкода (если я не ошибаюсь) мне был предложен только 1 интервал времени. В него моя команда и попала :).

И после этого вы по-прежнему утверждаете, что не могли знать примерное время старта вашей команды?

По поводу вернуть деньги. Вам предложили несколько вариантов. Продать или поменять уже активированную команду. Или наболее денежновозвращабельный вариант - если вам так уж не нравится время и желание участвать в БГ не велико, не активировать команду и продать пинкод (с условием единственного московского магазина по их продаже в Коньково) у вас его с руками оторвут на форуме. К тому же впереди БГК, БГЕ и сам БГ.

И последнее. В прошлом году у меня с напарницей 14 апреля был экзамен, и мы стартавали в 15 54 (или 56). К тому же регистрацию, честно говоря, проворонили и были крайне счастиливы этому времени.
Понимаю, что во Львах тогда загадок не было, но всё же, мы вполне хорошо добрались до финиша за полчаса до окончания. Не смотря на вечерний ливень, в который большинство команд где-нибудь отсиживалось или попросту сходило с дистанции. Не смотря на дикую усталость. Не смотря на поврежденную ногу одного из участников команды. И знаете, нам как-то нормально было.

И совсем последнее, уж если вам так хочется справедливости, то в Белоруссии есть очень справедливый ОТРЫВ с тайм-аутами, где всех участников ставят в равные условия. Ближайший - в эту субботу в Могилёве, а летом будет ещё несколько.

Удачи:)
Извините, если была  где-то резка.

[musicfanat]

а много ли народу пойдет в роллеров или грифонов с загадками? Кстати многие участники в принципе не особо хотят решать загадки

Странно! Первый раз участвовал (в роллерах) и уже хочется загадочных КП (хотя бы бонусных) - чтобы сгладить разницу между тренирующимися спидскейтерами и простыми роллерами и просто - потому что интересно!!!

[Mapa]

to Musatych
А в чём равность условий для получения времени? В момент активации команды, после ввода пинкода (если я не ошибаюсь) мне был предложен только 1 интервал времени. В него моя команда и попала :).
Я совсем не хочу ничего продавать, оставлять и т.п. Просто, как мне кажется, я вижу явный прокол в правилах. И мн хотелось бы, чтобы орг комитет вступил в конструктивную и разумную дискуссию на эту тему.

to assen
Мне кажется, что это вообще не соревнования, если изначально команды находятся не в равных условиях. Тогда зачем нужен зачёт, места и т.п.?

Ага. Я уже об этом писала в другой теме (http://www.runcity.ru/forum_new/index.php?topic=10598.660). Условия для получения времени как бы равные, однако, даже если ВСЕ участники данной категории зарегиструют команду в первый же день открытия регистрации - все равно кто-то попадет на раннее, а кто-то на самое позднее время. Допустим, я регистрируюсь в 3:00 ночи после открытия, а до меня уже зарегистрировалось 150 человек по одному в минуту после открытия регистрации с 0:00. Это понятно, надеюсь?

я предлагала делать жеребьевку времени по рэндому, после того как все зарегистируются, либо сделать разную стоимость для ранних и для поздних стартов. Все-таки поздним стартам тоже хочется получить удовольствие от ВСЕЙ трассы.

[Mapa]

Дальше, про кота в мешке:

В момент активации команды, после ввода пинкода (если я не ошибаюсь) мне был предложен только 1 интервал времени. В него моя команда и попала :).

И после этого вы по-прежнему утверждаете, что не могли знать примерное время старта вашей команды?

Или наболее денежновозвращабельный вариант - если вам так уж не нравится время и желание участвать в БГ не велико, не активировать команду и продать пинкод (с условием единственного московского магазина по их продаже в Коньково) у вас его с руками оторвут на форуме.

Если я не ошибаюсь, время становится известно только после активации пин-кода, а не до.

[Димас]

Mapa, перед активацией нужно просто посмотреть на список активированных команд. Там вы увидите свободные места, на которые сможете заявиться - ведь время в интервалах нынче выдают не случайным образом, а подряд.

[Anny]

Дальше, про кота в мешке:

В момент активации команды, после ввода пинкода (если я не ошибаюсь) мне был предложен только 1 интервал времени. В него моя команда и попала :).

И после этого вы по-прежнему утверждаете, что не могли знать примерное время старта вашей команды?

Или наболее денежновозвращабельный вариант - если вам так уж не нравится время и желание участвать в БГ не велико, не активировать команду и продать пинкод (с условием единственного московского магазина по их продаже в Коньково) у вас его с руками оторвут на форуме.

Если я не ошибаюсь, время становится известно только после активации пин-кода, а не до.

При активации заявки вам предлагаются интервалы, где есть в наличии свободные заявки, осталось только выбрать удобный. Таким образом вы примерно представляете своё время старта, а если последовать совету Димаса, то ваше представление станет более определенным.
Mapa, и если вы уж решили не спать до 3х ночи, то что мешает зайти в 12, активировать заявку и дальше заниматься своим ночным времяпрепровождением.

я предлагала делать жеребьевку времени по рэндому, после того как все зарегистируются, либо сделать разную стоимость для ранних и для поздних стартов. Все-таки поздним стартам тоже хочется получить удовольствие от ВСЕЙ трассы.

Ага, когда в начале 90х мы с бабушкой стояли в магазине в огромной очереди за положенными нам 200 г сахара на человека, позади нас тоже стояла какая-то бабушка с противно орущим мальчиком: "Ну почему мы не можем прямо сейчас всё купииить!!!" Думаю, если бы он знал слово "рандом", то тоже предложил бы поделить сахар именно так:)

Снова приношу извинения, если где-то кто-то что-нибудь посчитает резким.

Что-то мне подсказывает, что дальнейшее обсуждения этой темы станет лишь пустым сотрясанием воздуха.

[188]

Что-то мне подсказывает, что дальнейшее обсуждения этой темы станет лишь пустым сотрясанием воздуха.

Это случится лишь при условии, что Орги не прислушиваются к мнению народа.
Но к счастью в некоторых случаях (когда все участники единодушны) Орги меняют свое мнение.

[Mapa]

При активации заявки вам предлагаются интервалы, где есть в наличии свободные заявки, осталось только выбрать удобный. Таким образом вы примерно представляете своё время старта, а если последовать совету Димаса, то ваше представление станет более определенным.
Mapa, и если вы уж решили не спать до 3х ночи, то что мешает зайти в 12, активировать заявку и дальше заниматься своим ночным времяпрепровождением.

Ага, когда в начале 90х мы с бабушкой стояли в магазине в огромной очереди за положенными нам 200 г сахара на человека, позади нас тоже стояла какая-то бабушка с противно орущим мальчиком: "Ну почему мы не можем прямо сейчас всё купииить!!!" Думаю, если бы он знал слово "рандом", то тоже предложил бы поделить сахар именно так:)

Дорогая Anny, как уже было написано, время предлагается выбрать только после активации пин-кода, т.е. если время не подходит, нужно запариваться с продажей времени команды.

ваши рассуждения про 90-е годы с бабушкой нелогичны, т.к. исходя из этих соображений тем, кто стоит в начале очереди положено дать 200 грамм сахара, а тем кто позади вас - 100, причем за ТЕ ЖЕ деньги.
именно это и происходит, с тех кто стартует в 13 просто собирают деньги и все.


Опубликованы предварительные результаты http://www.runcity.ru/events/msk2009/result/bronevik/ И что же мы видим? примерно до 50-го места места заняли люди, стартовавшие в среднем с 8 до 11, после 60-70-го места - стартовавшие 11-12-13 и т.д. 

Также про то, что трасса (ВСЯ??) рассчитана на прохождение за 10 часов. Посмотрите, допустим тех, кто собрал все 40 КП - время прохождения (неитоговое) варьируется от 11 до 14 часов. Собравшие 38-39 КП - время от 11 до 15 опять же. Тех, кто прошел трассу, мин. 35 КП за 10 часов наберется от силы команд 4-5.

[ИгЛа]

что же мы видим? примерно до 50-го места места заняли люди, стартовавшие в среднем с 8 до 11, после 60-70-го места - стартовавшие 11-12-13 и т.д

Объясните плз, в чём принципиальное отличие 21-го места от 61-го?

именно это и происходит, с тех кто стартует в 13 просто собирают деньги и все.

Не понял, их на трассу не выпускают что ли?

Также про то, что трасса (ВСЯ??) рассчитана на прохождение за 10 часов.

Очень редко трасса получается соответствующей расчётному времени. Как правило она длиннее на 10 - 25%.

время предлагается выбрать только после активации пин-кода, т.е. если время не подходит, нужно запариваться с продажей времени команды.

Если устраивающего Вас времени старта в наличии нет, стоило ли вообще платить взнос и участвовать?

Это случится лишь при условии, что Орги не прислушиваются к мнению народа.

Мнение народа оргам понятно, вот тока "нельзя всем дать всё, потому что всех много, а всего мало": мы не можем выпустить всех желающих в 10 утра, бо трассы не расчитаны на прохождение их большой толпой. Удлинить сутки мы тем более не можем. Единственно что мы можем, это заканчивать старты раньше. Вот только как народ отнесётся к тому, что мест на соревновании станет в 1,5 - 2 раза меньше?