Автор Тема: Правила, вводящие в заблуждение  (Прочитано 22019 раз)

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
запоздало, но выскажусь. мы впервые в этом году принимали участие в Ключе от города, в Синем маршруте, две мамы и две девочки 7 и 8 лет.

я считаю, что п. 14 "Программы" ввел нашу команду в заблуждение, из-за чего мы считаемся не финишировавшими, несмотря на то, что взяли все КП. поэтому впечатления от "Ключа" испорчены у всей команды.

суть вопроса: читаем в п. 14:
"Если команда не уложилась в контрольное время, каждая минута опоздания считается как 5 минут. Команды, опоздавшие на финиш более чем на 30 минут, считаются сошедшими с маршрута".
руководствуясь этими указаниями, мы, взяв все КП, мучали себя и детей, пытаясь успеть к финишу (младшую, семилетку, несли на руках) - даже когда поняли, что опаздываем. в 18.03 пришли к закрытому финишу. и нигде не было указано, что опоздания на 5 минут и опоздания на 30 минут касаются ТОЛЬКО команд с зачетом по времени.

сказать, что дети были разочарованы, - это ничего не сказать. кое-кто плакал.
в соревновании для детей правила финиша могли быть и помягче. знали бы, что финиш закроется, плюнули бы и не пошли на финиш вообще.

корректной формулировкой было бы либо ""Если команда, участвующая в соревновании на время, не уложилась в контрольное время...", либо "для команд Синего и Розового маршрутов финиш закрывается ровно в 18.00, опоздания не допускаются".

Alexy

  • Писатель
  • Сообщений: 543
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #1 : 28.04.2014, 11:30:42 »
Из Программы:
Цитировать
11. Закрытие финиша — 18:00 13 апреля.
в чём заблуждение?

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #2 : 28.04.2014, 14:32:26 »
в том, что для некоторых команд закрытие финиша заменилось допустимым опозданием, далее по тексту.
я много лет участвую в БГ, но в "Ключе" - первый раз, никакого "по умолчанию" для меня тут нет. что прочитала в правилах, то и трактовала.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #3 : 28.04.2014, 14:43:19 »
Возможно, вы не заметили, но контрольное время всех участников в категориях с зачетом по времени истекало до 18-00 даже с учетом опоздания на полчаса. Ну, а в 18-00 - "умерла так умерла".

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #4 : 28.04.2014, 14:46:27 »
иными словами, в правилах появляется два финиша: финиш по времени и финиш, который закрытие трассы.
и мы не одни такие были, кто появился на финише после закрытия финиша и ничего не понял.
да, если очень долго вычитывать и сопоставлять, вроде бы становится понятно, что закрытие - это Закрытие, а финиш у зачетников по времени скользящий. но это требует отдельного мозгового усилия.

я, честное слово, не самый тупой пользователь каких-либо правил, русским языком пользуюсь на постоянной основе, никаких битв за свою правоту устраивать не намереваюсь.
просто сообщаю о факте: правила в этом чтении вводят в заблуждение.
не "теоретически могут ввести", а ввели.
и наши дети от этого пострадали. и наши впечатления тоже. по итогам, худший БГ за мои десять лет участия. хотя всякое было, и взрослые опаздывали на финиш, и сходили с дистанции, и наоборот, проходили все на ура, по ситуации. никогда не жаловались, все было четко.

кстати, и трасса слишком длинная и тяжелая для мелких детей была. никакой возможности осмысленно пользоваться транспортом, КП тесно расположены, все равно идешь пешком. мы стартовали в 10.30 и были уверены, что пройдем за обещанные шесть часов, и будет еще запас. и вот такой облом в конце.
а жаль.

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #5 : 28.04.2014, 14:48:49 »
Возможно, вы не заметили, но контрольное время всех участников в категориях с зачетом по времени истекало до 18-00 даже с учетом опоздания на полчаса. Ну, а в 18-00 - "умерла так умерла".

ну, нет, конечно, не заметила. меня интересовали обстоятельства только в своей категории.
задним числом мы, конечно же, все поняли, и логику организаторов, и так далее.
вот только я не уверена, что уговорю ребенка в следующем году повторить.
даже если с поправкой на новые знания о финише. очень тяжелая трасса для младшей возрастной группы.


MIS

  • Писатель
  • Сообщений: 528
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #6 : 28.04.2014, 14:59:02 »
П.14 правил к Синему маршруту вообще не имеет никакого отношения.

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #7 : 28.04.2014, 15:00:45 »
П.14 правил к Синему маршруту вообще не имеет никакого отношения.

Это не очевидно.
Ребятушки, можно я не буду продолжать объясняться? Я все уже написала. Всем спасибо, всем счастья.

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 105
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #8 : 28.04.2014, 18:08:56 »
П.14 правил к Синему маршруту вообще не имеет никакого отношения.

Это не очевидно.
Цитировать
14.  Для команд, заявившихся в Желтый или Зеленый маршруты: контрольное время на трассе – 5 часов. Для команд, заявившихся в Серый маршруты: контрольное время на трассе – 6 часов. Если команда не уложилась в контрольное время, каждая минута опоздания считается как 5 минут. Команды, опоздавшие на финиш более чем на 30 минут, считаются сошедшими с маршрута.
Мммм...... Не очевидно?... Не вижу здесь ни одного слова про Розовый и Синий.  Правила, особенно учитывая, что вы руководите детьми, стоило прочесть внимательно, до дня соревнования.    Вы могли спокойно зачернить этот пункт и не думать больше ни о каких штрафных минутах.
стартовали в 10.30 и были уверены, что пройдем за обещанные шесть часов
Про обещанные шесть часов  - где мне посмотреть, если речь не о Сером маршруте? Извините, если я чересчур суров... А произвольное сокращение трассы это всегда выход, все же силы у всех разные..
« Последнее редактирование: 28.04.2014, 18:10:38 от M_R »

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #9 : 28.04.2014, 18:44:49 »
Мммм...... Не очевидно?... Не вижу здесь ни одного слова про Розовый и Синий.  Правила, особенно учитывая, что вы руководите детьми, стоило прочесть внимательно, до дня соревнования.    Вы могли спокойно зачернить этот пункт и не думать больше ни о каких штрафных минутах.
стартовали в 10.30 и были уверены, что пройдем за обещанные шесть часов
Про обещанные шесть часов  - где мне посмотреть, если речь не о Сером маршруте? Извините, если я чересчур суров... А произвольное сокращение трассы это всегда выход, все же силы у всех разные..

Уважаемый Сэнсей, правила внимательно прочитаны до дня соревнований. Я хорошо знаю правила БГ. Я плохо знаю правила "Ключа". Поэтому все было прочитано.

Поскольку о Розовом и Синем маршруте не было сказано ничего, кроме того, что они существуют, мы "достроили" недостающую информацию за счет того, что, как мы теперь понимаем, относилось к другим командам.
Нигде не сказано, что п. 14 касается только команд с зачетом по времени. Он не называется "правила зачета по времени" и не называется "правила для Желтого, Зеленого, Серого маршрутов".
Также, рассчитывая свои силы, мы опирались на то, что последнее время старта - интервал с 12 до 13 часов, значит, предполагалось, что за 5-6 часов трассу с детьми нашего возраста пройти можно. Да, в явном виде не было нигде про 6 часов. Но если бы мы знали, что это гарантированные 8 часов пешкаруса, мы бы, наверное, не вышли.

На самом деле, соревнованиям явно не хватает "мягкой" ступеньки, которая могла бы вводить детей младшего школьного возраста в городское ориентирование без риска уморить и отвратить их от самой идеи.
На слингорогейне, для сравнения, трасса 2 часа, и ее все выдерживают. В городскую игру  моя дочь вышла в первый раз, до сих пор отказывалась. (Мне проще было два года подряд выкатывать на большой БГ колясочного сына). Наверное, мы надеялись подсознательно на какой-то мягкий финиш, именно потому, что это было детское соревнование. От детского соревнования тут оказалась только длинная очередь за шариками и дипломами в конце. Дети махнули на все рукой, даже шариков не захотели. До дома они добрались еле живые)
А сокращать трассу было уже невозможно, на финишном этапе мы все равно шли по прямой, собирая попутные КП, можно было только машину ловить и ехать - ну, как-то решили, что это неспортивно, и была еще надежда дойти. Реально, опоздали-то на 3 минуты.

Я обещала подруге написать сюда, вот, пишу. С полным пониманием, что неправильная трактовка правил - это наша личная проблема, и так далее. Просто хочется, чтобы БГ приносил радость, иначе зачем это все. И если уважаемые организаторы сочтут возможным для себя разжевывать не только необходимость соблюдать ПДД, но и другие положения правил прописывать четче, для тупых и новичков, не оставлять нам на догадки, - будет неплохо.

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 105
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #10 : 28.04.2014, 19:26:53 »
Спасибо, Ася, т.е. Fcz, за дополнительный ответ. И еще вопрос: на Розовую категорию уже не было мест? "Еле живые" это правильно, так и надо, но всё дело именно в дозе... При Ваших N-летах участия можно было сманеврировать. Сокращать можно на первых этапах, это мудро. Силы детей еще не определены, срезали один этап, вот и одна ступенька мягкая. Срезали второй - две. Да, и зачем тогда Форум? — если непонятно — спрашивайте. Заранее. Вот Павел Леонидович объяснял. Как мог )
« Последнее редактирование: 28.04.2014, 19:34:13 от M_R »

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #11 : 28.04.2014, 19:31:53 »
Мы любим разгадывать загадки :)
Кроме того, на Розовую были места как раз после 12, побоялись не успеть пройти. Единственное свободное время висело 10.30 на Синих. Думали, пообедаем еще спокойно в пути, ага.
Если бы мы поняли, что чего-то не понимаем, мы бы, конечно, спросили на форуме - или позвонили оргам, или еще чего-нибудь. Вся фишка в том, что мы действительно не поняли, что ничего не поняли - до момента финиша. Несмотря на то, что я на БГ хотя бы раз в год бываю, с 2003-го или 2004-го года.
Теперь опыт есть, силы будем рассчитывать соразмерно. Если, конечно, дети еще раз рискнут. ) Посмотрим через год.

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 105
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #12 : 28.04.2014, 19:35:56 »
я на БГ хотя бы раз в год бываю, с 2003-го или 2004-го года.
Огго! Кто тут из нас Уважаемый Сэнсей...   

Привет вашим девочкам! )
« Последнее редактирование: 29.04.2014, 19:35:24 от M_R »

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #13 : 28.04.2014, 19:38:27 »
:))) ну, я немножко ветеран, но не форума все же. как-то до сих пор было интуитивно понятно, что да как.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #14 : 29.04.2014, 13:50:59 »
Вставлю свои пять копеек - в данной ситуации логично стартовые диапазоны делать такими, чтобы каждая команда имела равные шансы при опоздании относительно контрольного времени.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #15 : 29.04.2014, 14:04:39 »
Вставлю свои пять копеек - в данной ситуации логично стартовые диапазоны делать такими, чтобы каждая команда имела равные шансы при опоздании относительно контрольного времени.
Что-то я тебя не понял. Я об этом и писал: у последней стартовавшей на время команды дедлайн был где-то в районе 17-40.

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #16 : 29.04.2014, 14:17:42 »
Сокращать можно на первых этапах, это мудро. Силы детей еще не определены, срезали один этап, вот и одна ступенька мягкая. Срезали второй - две.

при существующих правилах срезать = проиграть. для азартных детей, настроенных на победу, проигрыш - это плохо, и "участие ради участия" совершенно плохо и не интересно. им нужна маленькая, но победа.
если бы я организовывала детское мероприятие, я бы каждый пройденный этап засчитывала как маленькую победу, дарила бы по конфете в конце и так далее, то есть давала бы возможность ребенку гордиться собой и в то же время не убиться. и обязательно с "воздухом" (возможностью размяться на площадке, поесть горячего, посидеть с куклой в углу и так далее: это дети).

дочь спрашивала меня в процессе: "зачем нужен бегущий город, что в нем прикольного?". то есть это мы идем, решаем загадки, напрягаемся, стремимся, фотографируем, непрерывно кормим детей сладкими булками из продуктовых, потому что пообедать нормально некогда, - а ребенку все равно непонятно.
можно парировать, конечно, что никто не заставляет, никто не обещал, что детям будет интересно, должны самомотивироваться - ну, а можно и по-другому подходить к мероприятиям, которые на детей рассчитаны, адресованы им и пытаются быть детям интересными.
я бы сказала, что нынешняя программа была хороша для 13-18-летних лосей. предположительно. относительно.
а для 6-8-леток что "Ключ", что осенний "БГ" - одинаково туманное мероприятие, тяжелое и скучное, задания берут, в основном, взрослые, детям не по зубам.

это я к тому, что, если бы программа была адаптированная под мелких, увлекательная, заставляющая смеяться, все такое, - дети бы, наверное, не так расстроились из-за опоздания на финиш, у них накопились бы свои цимесы в процессе. а цимесов не было, кроме леденцов на КП у часовни, и единственный мотиватор оставался - доползти до финиша. упс.

и, наверное, надо учитывать реальные сроки прохождения пешей трассы мелкими детьми.
то есть я голосую за облегченную программу для младшей возрастной группы. но облегченную не со стороны мам-дезертиров, а со стороны организаторов, поощряющих и награждающих.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #17 : 29.04.2014, 19:06:41 »
Что-то я тебя не понял. Я об этом и писал: у последней стартовавшей на время команды дедлайн был где-то в районе 17-40.

А на что тогда пожаловались? На то, что "дедлайн+30" после 18 часов был? Тогда и этот момент надо учитывать, чтобы уж совсем все в равных условиях были.

MegaManiac

  • Гость
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #18 : 29.04.2014, 19:24:06 »
А на что тогда пожаловались? На то, что "дедлайн+30" после 18 часов был?
Синий маршрут. Без учета времени.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #19 : 29.04.2014, 21:18:47 »
Синий маршрут. Без учета времени.
Ну да, тогда вообще нелогично жаловаться.

lemur

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #20 : 30.04.2014, 07:29:57 »
при существующих правилах срезать = проиграть. для азартных детей, настроенных на победу, проигрыш - это плохо, и "участие ради участия" совершенно плохо и не интересно. им нужна маленькая, но победа.
если бы я организовывала детское мероприятие, я бы каждый пройденный этап засчитывала как маленькую победу, дарила бы по конфете в конце и так далее, то есть давала бы возможность ребенку гордиться собой и в то же время не убиться. и обязательно с "воздухом" (возможностью размяться на площадке, поесть горячего, посидеть с куклой в углу и так далее: это дети).

дочь спрашивала меня в процессе: "зачем нужен бегущий город, что в нем прикольного?". то есть это мы идем, решаем загадки, напрягаемся, стремимся, фотографируем, непрерывно кормим детей сладкими булками из продуктовых, потому что пообедать нормально некогда, - а ребенку все равно непонятно.
можно парировать, конечно, что никто не заставляет, никто не обещал, что детям будет интересно, должны самомотивироваться - ну, а можно и по-другому подходить к мероприятиям, которые на детей рассчитаны, адресованы им и пытаются быть детям интересными.
я бы сказала, что нынешняя программа была хороша для 13-18-летних лосей. предположительно. относительно.
а для 6-8-леток что "Ключ", что осенний "БГ" - одинаково туманное мероприятие, тяжелое и скучное, задания берут, в основном, взрослые, детям не по зубам.

это я к тому, что, если бы программа была адаптированная под мелких, увлекательная, заставляющая смеяться, все такое, - дети бы, наверное, не так расстроились из-за опоздания на финиш, у них накопились бы свои цимесы в процессе. а цимесов не было, кроме леденцов на КП у часовни, и единственный мотиватор оставался - доползти до финиша. упс.

и, наверное, надо учитывать реальные сроки прохождения пешей трассы мелкими детьми.
то есть я голосую за облегченную программу для младшей возрастной группы. но облегченную не со стороны мам-дезертиров, а со стороны организаторов, поощряющих и награждающих.
Мне кажется, организаторы сделали трассы, интересные детям всех возрастов. Возможно, Вам стоило выбрать розовый или желтый маршрут, там загадки попроще и длина меньше.
Поймите организаторов, невозможно выделить отдельные трассы для детей 6-8, 9-10, 11-12 лет.
Да, конечно, только некоторые загадки 6-8 летние дети решат без подсказок, в других надо будет намекнуть или подвести к решению.
Неужели детям не доставили удовольствия ребусы про львиный мост, КП с "местом работы бегемота", поиск "красной шапочки" на Красноармейской?

Все дети разные, мой 7-ми летка не только прошел достаточно быстро желтый маршрут (транспорт использовали только для взятия бонуса), но и бежал на финиш (и подгонял меня). Дистанция получилось не очень большой, точно не скажу, но около 10-12 км.

Так же мне кажется, что и "участие ради участия" тоже интересно детям (по крайней мере моим - точно). Во взрослом БГ мы проходим частично трассы (Сфинксы-лайт, Львы, Ангелы) и детям нравится отгадывать некоторые загадки, просто ходить по городу, узнавая что-то новое :)



fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #21 : 30.04.2014, 07:43:12 »
Мне кажется, организаторы сделали трассы, интересные детям всех возрастов. Возможно, Вам стоило выбрать розовый или желтый маршрут, там загадки попроще и длина меньше.
Поймите организаторов, невозможно выделить отдельные трассы для детей 6-8, 9-10, 11-12 лет.
Да, конечно, только некоторые загадки 6-8 летние дети решат без подсказок, в других надо будет намекнуть или подвести к решению.
Неужели детям не доставили удовольствия ребусы про львиный мост, КП с "местом работы бегемота", поиск "красной шапочки" на Красноармейской?

Ну, сейчас акцент ставился на то, что трассы должны различаться по способу прохождения (по времени, без времени, и т. п.). А можно и по-другому делать. Новые соревнования, как я понимаю, разрабатываются регулярно. Вот я и пишу свои предложения - каким могло бы быть соревнование, чтобы оно было действительно детским.

И да, признаюсь, нашим детям было откровенно скучно. В нашем маршруте не было, или мы не запомнили, ребуса про львиный мост и КП с местом работы бегемота.
Это при том, что моя дочь очень любит двигаться и очень любит думать башкой. И два года подряд проходила на ура трассу лесного слингорогейна, где вообще ничего нет, кроме кустов и пригорков, и КП нужно просто найти (увидеть). Потому что потом - еда, бесилово и веревочная трасса, понятные перспективы. А в городе оказалось не так прикольно.

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #22 : 30.04.2014, 07:45:22 »
розовый или желтый маршрут, там загадки попроще и длина меньше.

Вот, кстати, тоже неочевидно было изначально, что длина - меньше. Это новость для меня, что сами маршруты были короче. Из программы мы этого не уяснили.
Уяснили только, что Розовый - без загадок, а Синий с загадками.

lemur

  • Болтун
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #23 : 30.04.2014, 08:03:03 »
Это при том, что моя дочь очень любит двигаться и очень любит думать башкой. И два года подряд проходила на ура трассу лесного слингорогейна, где вообще ничего нет, кроме кустов и пригорков, и КП нужно просто найти (увидеть). Потому что потом - еда, бесилово и веревочная трасса, понятные перспективы. А в городе оказалось не так прикольно.
Слингорогейн - это совсем другие соревнования, адаптированный для детей младшего возраста вариант рогейна (ближайшего родственника спортивного ориентирования).
Там очень много внимания уделяется не самой трассе, а именно развлечению детей.
Просто надо понимать, что цель у этих мероприятий разная, хотя и там, и там - ориентирование.
Вот, кстати, тоже неочевидно было изначально, что длина - меньше. Это новость для меня, что сами маршруты были короче. Из программы мы этого не уяснили.
Уяснили только, что Розовый - без загадок, а Синий с загадками.
Розовый - тоже с загадками :)
Из правил, вывешенных на сайте:
"◦Те, кто хочет соревноваться на время, выбирают между Желтым маршрутом (самый простой) и Зеленым (посложнее). Те, кто хочет искать КП не торопясь, разглядывая все вокруг – выбирают между Розовым (полегче) и Синим (посложнее, требует внимательности)."

fczfcz

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
  • иногда Бегаю по Городу с 2004 года
    • Просмотр профиля
Re: Правила, вводящие в заблуждение
« Ответ #24 : 30.04.2014, 08:53:46 »
все правильно. простой и посложнее, на время и не на время. не равно короткий и подлиннее, правда же?
 
мы хотели искать КП не торопясь, все разглядывать и не перенапрячься. и проявлять внимательность.

в результате провели на трассе 7,5 часов, не отклоняясь от маршрута, без горячего обеда (вы извините, что я все про еду, но у меня лично после этой трассы был сильнейший и очень неприятный приступ гастрита, лечусь до сих пор - потому что есть надо регулярно и теплое, а Коломна в смысле общепита район специфический - что к делу относится ровно постольку, поскольку относится к организации соревнования: люди должны знать, на что рассчитывать - по времени и по усилиям, особенно когда отвечают не только за себя, а еще и за своего ребенка).