Автор Тема: КП 16 Подати на Варварских воротах  (Прочитано 10616 раз)

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Все еще считаем, что Калужская площадь тоже почти подходит под 16й КП (знаю как минимум еще одну команду которая тоже проверяла эту версию)
а можно попросить вас в отдельной теме развернуть версию? действительно интересно :)
Действительно интересно, если имеется в виду Мытная улица. Как ложится в версию цитата из задания:"...древнейшее название этой улицы. Под площадью, называющейся по имени укрепительного сооружения..."

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #1 : 28.01.2017, 21:22:53 »
Ну и, собственно, вопрос к постановщикам про "вари" как вид податей. Насколько распространено это знание как достоверное?
Везде про Варварку-Варьскую пишут так:"Название XV—XVI веков дано по церкви великомученицы Святой Варвары.
« Последнее редактирование: 28.01.2017, 21:33:24 от Rih »

Lesva

  • Гость
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #2 : 28.01.2017, 21:23:18 »
Под площадью, называющейся по имени укрепительного сооружения..."
Название в честь Калужских ворот дает основание подвести под эту фразу Калужскую площадь - но на ней\под ней ведь нет остатков укреплений, в честь которых названа площадь - разобраны в 19 веке
« Последнее редактирование: 28.01.2017, 21:28:17 от Lesva »

Lesva

  • Гость
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #3 : 28.01.2017, 21:27:18 »
Везде про Варварку-Варьскую пишут так:" Название XV—XVI веков дано по церкви великомученицы Святой Варвары.
на этот счет постановщик в отгадке привел источник

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #4 : 28.01.2017, 21:31:54 »
Lesva Ну специфическое знание в виде одной из недоказуемых версий никогда не шло в плюс постановщикам КП...

V.V.

  • Тихоня
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #5 : 28.01.2017, 21:35:45 »
Постановщики же написали, что по одной из версий. Правда, непонятно, как ту версию гуглить...

Зато дома в книгах находится.
"Того же месяца ноября 12 день преставися раб божии Максим, иже Христа ради уродивый, положен бысть у Бориса и Глеба на Варварьской улици за Торгом, а погребен бысть неким мужем благоверным Феодором Кочкина"
(ПСРЛ, т. 30. Владимирский летописец. М., 1965, с. 133)

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #6 : 28.01.2017, 21:46:04 »
Везде про Варварку-Варьскую пишут так:" Название XV—XVI веков дано по церкви великомученицы Святой Варвары.
на этот счет постановщик в отгадке привел источник
Ну источник - это круто, конечно, но у меня такой же вопрос, как у автора цитируемого сообщения. Кто-нибудь взял эту точку по поисковому маршруту: "подати -> варя -> варьская -> варварка -> площадь -> под площадью укрепления"?
Я представляю, как взять обратно (и именно так и брал): "Укрепления под площадью -> варварские ворота -> варварка -> варьская -> версия Тихомирова".

vlad178

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #7 : 28.01.2017, 22:45:36 »
возможно, та Варвара в действительности была казнена путем натягивания на глобус. Тогда все сходится.

если серьезно  - без перебора +гугль это не бралось. Сам факт весьма любопытен, спасибо. Я даже в арагви зашел , проверяя версии...
« Последнее редактирование: 28.01.2017, 22:52:31 от vlad178 »

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 776
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #8 : 29.01.2017, 04:59:33 »
Rih , задание же бралось и без улицы.
Много в москве раскрытых кладок в подземном пространстве доступно?
Вон сколько лет мучили переход на Сухаревской, обещая показать ее фундамент - так ведь и не осилили (

В прошлом году, МегаМаньяк, рассказывал прсле БГ Клин, что не обязательно натягивать все части загадки на один глобус, если место однозначно определимо без каких-либо фактов.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #9 : 29.01.2017, 08:04:01 »
AsYouWish Не много открытых подземных кладок, а так, чтобы с табличками с номерами транспорта под площадью - ну совсем немного. Но к качеству работы формулировщика задания это ведь не имеет отношения?

Лочер

  • Тихоня
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #10 : 29.01.2017, 08:11:13 »
Дело в том, что лично нам в загадке вообще не считалось, что "названная в честь подати" улица, о которой говорится в первой части задания, имеет какое-то отношение к "площади, называющейся по имени укрепительного сооружения" во второй его части. Ну нету там связки, типа "...укрепительньного сооружения, носившего тоже имя, что и упомянутая улица".
Поэтому версия "сбор -> мыт -> мытная улица -> калужская площадь, расположенная рядом" казалась вполне логичной, подтверждалась мытным двором как пунктом сбора подати, да и вообще выглядела изящно: кремлевская стена играла в загадке про часы, китайгородская - про львиную башню, белогородская - в кп на хохловской, а земляного вала, почему-то, нигде нет.
Да, в интернете никаких следов остатков ворот на калужской не находилось. Но сейчас везде подземные  переходы ремонтируют, вдруг чего откопали нового? Мы вполне себе думали доехать до калужской и побродить по переходам там.

Другое дело, что о куске стены и табличке в переходе у варварки мы знали сами, поэтому это место пришло в голову само, но про "варю" как подать ничего не выгуглилось, поэтому к первой части загадки ничего не привязалось. На всякий случай решили проверить (все равно на варварку идти), и таки все нашлось и взялось. Мы, правда, так до самого конца и думали, что под податью имелся в виду соляной сбор, взимавшийся на расположенном рядом соляном рынке, но это уже казалось натянутым на глобус :)

Olga_Alf

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #11 : 29.01.2017, 08:20:37 »
Я думаю, что неправильно сформулирован вопрос.
"именно от этого слова и произошло название этой улицы"
А на Варварке находился Мытный двор
Наверное, именно его и имели в виду составители вопроса.

Нас этот вопрос унес в конец Мытной улицы на площадь Серпуховская застава.

И как ворота могут быть укрепительным сооружением? Тоже вопрос к составителям.

Draugara

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 244
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #12 : 29.01.2017, 08:21:45 »
У нас эта загадка меньше всего сложностей вызвала. Гуглилась достаточно легко, подсказка в самой загадке была такой явной, что дальше некуда: тут и площадь по имени укрепительного сооружения, и фрагменты кладки, и остатки памятной доски. Учитывая территорию и характер квеста, найти нужный объект не составило особого труда.
Конечно, я сначала всё-таки взялась искать виды податей, но вовремя опомнилась)

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #13 : 29.01.2017, 08:35:09 »
Draugara, а что тут можно гуглить вообще? Либо о доске и кладке знаешь и идешь туда, либо не знаешь, и тогда по каким запросам гуглить? Я-то знал, но нас долго останавливало от похода на КП то, что первая часть текста задания даже за уши не притягивается. Все же знают, что в случае дуали если часть задания не подходит для предлагаемого командой ответа, то это не правильный ответ и не дуаль.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #14 : 29.01.2017, 09:21:54 »
Мы собирались на Калужскую пл., а КП взяли, т.к. просто наш маршрут пролёг через нужный переход.

Если версия про происхождение названия, на которой построен вопрос, не является общепризнанной (а, как я понимаю, это так), нужно писать "по одной из версий", а не "вероятно".

Draugara

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 244
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #15 : 29.01.2017, 09:25:14 »
Draugara, а что тут можно гуглить вообще? Либо о доске и кладке знаешь и идешь туда, либо не знаешь, и тогда по каким запросам гуглить?

В Яндексе вбиваете "Остатки памятной доски в Москве" и идёте смотреть картинки. После того, как мы поняли, где находится доска, про подати даже и думать забыли.

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 776
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #16 : 29.01.2017, 09:28:28 »
Мы собирались на Калужскую пл.
на Калужской пл нет доступного подземного пространства. К тому же, название площади не вписывается в задание
Если версия про происхождение названия, на которой построен вопрос, не является общепризнанной (а, как я понимаю, это так), нужно писать "по одной из версий", а не "вероятно".
Цитировать
вероятно - употребляется при выражении неуверенного подтверждения

Лочер

  • Тихоня
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #17 : 29.01.2017, 09:44:29 »
на Калужской пл нет доступного подземного пространства.

Подземный переход на стыке Калужской и Ленинского вполне мог бы подойти.

К тому же, название площади не вписывается в задание

Почему? "площадью, называющейся по имени укрепительного сооружения" — калужская площадь названа по находившимся тут Калужским Воротам.

Rih

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 428
  • Николаевский Экспресс (в ходу по ОН) / НеЭкспресс
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #18 : 29.01.2017, 10:01:05 »
От поездки на Калужскую площадь нас остановило то, что
Мытная - "улица в западной части центра Москвы, между Калужской площадью и площадью Серпуховская застава. Получила название по существовавшему здесь с XVIII в. Мытному животинному (скотопригонному) двору, на котором взимался «мыт» — пошлина с пригонявшегося в город для продажи крупного рогатого скота и свиней."
"До настоящего времени сохранились три строения Мытного двора по 3‑му Люсиновскому переулку: главный корпус, западный и восточный флигели (1803—1804 гг., архитектор Ф. К. Соколов)."
Напоминаю, в тексте задания: "Вероятно, именно от этого слова и произошло древнейшее название этой улицы."
Мытная название не меняла и возникла после исторического периода, которому посвящена игра.

Что же касается Мытного двора рассматриваемых нами времен, то находился он не у Варварских ворот, и даже не на Варьской-Варварке. Он находился на сегодняшнем месте строительства парка Зарядье, в его углу, ближайшем к Беклемишевской башне Кремля.
Мытный переулок был, соответственно, с обращенной к Варварке стороны этого Мытного двора.
Вот хорошая реконструкция для понимания.




Эльвира

  • Флудер
  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #19 : 29.01.2017, 11:53:53 »
Мы тоже этот кп брали, не понимая, как Варварка с податями связана. При этом есть вопросы и к "древнейшему" названию. Инфа с википедии: "Впервые упоминается под названием Всехсвятской (по церкви Всех Святых на Кулишках) в конце XIV века, когда по ней въехал в Москву князь Дмитрий Донской, возвращаясь с Куликовской битвы (1380). С 1434 года называлась Варварской или Варьской." Всехсвятская никак уж с податями не связана, поэтому проверяли точку на Китай-городе исключительно потому, что других идей не было.

Joy

  • Флудер
  • Сообщений: 224
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #20 : 29.01.2017, 11:56:46 »
Про кладку не знали, сначала крутили Мытную улицу, потом Земляной Вал, вышли на площадь Варварские Ворота, нагуглили, что там есть кладка, вуаля! А подати притянули по Солевым

Lesva

  • Гость
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #21 : 29.01.2017, 16:00:10 »
В Яндексе вбиваете "Остатки памятной доски в Москве" и идёте смотреть картинки.
тоже брала перебором от укреплений (сиречь ворот) в пределах Садового кольца, Варварская была первой версией, далее запрос "москва варьская улица" выходим на Тихомирова быстро
От улицы идти практически невозможно - не проверять же все улицы со всеми вариантами названий, так что загадка именно так и построена, что решается с конца.
но вот да, с древнейшим недоработочка (приходите тестить %)
« Последнее редактирование: 26.04.2017, 12:09:39 от Lesva »

Lesva

  • Гость
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #22 : 29.01.2017, 16:02:14 »
Но процент взятия этой загадки почему-то выше, чем КП у Львиных ворот

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 776
    • Просмотр профиля
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #23 : 29.01.2017, 17:31:17 »
Но процент взятия этой загадки почему-то выше, чем КП у Львиных ворот
Может потому, что о кладке могло знать/слышать больше людей, чем о Львах?

Aell

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 043
  • Саша Ипатов
    • Просмотр профиля
    • Профиль участника БГ
Re: КП 16 Подати на Варварских воротах
« Ответ #24 : 29.01.2017, 17:36:31 »
Все загадки были на гуглинг - это факт.
Лично я понятия не имел про эту башню - случайно наткнулся на кладку и табличку, а также на экскурсию с гидом, когда проверял версию с белой стеной на Китай-городе.