КП 536 - Сфинкс Лайт

[TeriKa]

+ 1 к Филфаку, Nastine и пятой секции ограждения. Она действительно сохранилась и она аккуратно стоит прислоненная за соседней, практически точно повторяя её контур и от этого почти незаметная. 
Кто еще заметил? А кто записал в маршрутник? А организаторы заметили? Судя по указанному правильному ответу - нет.

+1 к BarDу про слово "возле". Оно здесь явно лишнее.
Но я, думая, что это очередной подвох, некоторое время нервно оглядывалась, пытаясь найти какие-то другие пушки возле тех, которые указаны в загадке.

+1 ко многим здесь отметившимся. Уважаемые организаторы, вы сами еще не запутались в своих нововведениях? ;)  Мы, вот, уже давно. Даже завсегдатаи в полном недоумении. Боюсь подумать какие впечатления останутся у новичков.

Играю с 2007. Питер, Москва и не только..

[Metalian]

Хех, вижу на фотках, что да, еще одна была прислонена. После объявления результатов пишите апелляцию.

[TeriKa]

Metalian есть некоторое ощущение несправедливости от того, что организаторам простительны "досадные ляпы в верстке легенд", причем такие, которые могут дезориентировать относительно правильного ответа. А, вот, участников сурово судят за то, что к правильному ответу не приписано такое очевидное -  в данном случае - слово.

[BarD]

Поддерживаю некоторое ощущение двойных стандартов. Вот например ГСС пишет

не считают возможным превращать БГ из праздника любви к городу в праздник юриспруденции, поэтому Правила соревнований достаточно компакты и включают в себя только самое необходимое, предлагая в остальном руководствоваться здравым смыслом.

Не воспользоваться ли здравым смыслом и в данном случае, не превращая сей КП в торжество юриспруденции, а?

"Откуда мастер?". Ответ: "из Тулы" - да, "Тула" - да, "тульский" - да

"тульский" -- отвечает на вопрос "какой?", а не "откуда?". Почему такое расхождение вы считаете находящимся в пределах допустимой погрешности, а "5" vs. "5 лет" -- нет?

[Филфак]

Вот еще одна цитата оттуда же:

Но даже если ответ не совпадает дословно с предполагаемым, он засчитывается, если из него однозначно следует, что участник побывал в нужном месте и правильно понял задание.



И после этого 5 - неверный ответ?

[Олена]

Вот еще одна цитата оттуда же:

Но даже если ответ не совпадает дословно с предполагаемым, он засчитывается, если из него однозначно следует, что участник побывал в нужном месте и правильно понял задание.



И после этого 5 - неверный ответ?

Как уже выше отмечалось, 5 чего? Лет? Месяцев? Дней? В КП со стоимостью квартиры тоже стоимость принимается только с указанием, в чем именно она выражена.

[Koklush]

Как уже выше отмечалось, 5 чего? Лет? Месяцев? Дней? В КП со стоимостью квартиры тоже стоимость принимается только с указанием, в чем именно она выражена.

КП со стоимостью квартиры не содержало в задании никакого источника на определение стоимости.
КП с разницей в возрасте указывал, что информация для этого ответа должна быть взята из табличек. Поскольку обе таблички оперируют только годами и не содержат никакой другой единицы измерения времени - ответ "5" подразумевает собой "5 тех единиц измерения, которые использованы в табличках, т.е. лет".
Если бы задание не содержало указание на таблички - тогда действительно можно было формально возражать, что ответ "5" непонятен

[Koklush]

В КП со стоимостью квартиры тоже стоимость принимается только с указанием, в чем именно она выражена.

Я, кстати, считаю что ответ "21.631.000" тоже нужно засчитывать в качестве правильного. Мы живём в России, и официальной валютой у нас является российский рубль. Поэтому ответ на вопрос о стоимости, данный в целых не "укрупнённых" (до тысяч, миллионов, миллиардов) неназванных единицах должен трактоваться как "рублей".
(т.е. ответ "21.631" неправильный, даже если на самом рекламном носителе было написано "21.631 тыс. руб.")

[Крок]

Вообще-то,  на этот вопрос ответ "5 лет" неверен.
Формально верный ответ -  "от 4х до 6 лет, не включая концы"

(начало 1 января1704, конец 31 декабря1709- почти 6 лет, начало 31 декабря1704, конец 1 января1709- чуть больше четырех.)

[BarD]

Вообще-то,  на этот вопрос ответ "5 лет" неверен.
Формально верный ответ -  "от 4х до 6 лет, не включая концы"

(начало 1 января1704, конец 31 декабря1709- почти 6 лет, начало 31 декабря1704, конец 1 января1709- чуть больше четырех.)

Дада! А ещё лучше указать интервал в днях,  учтя, разумеется, високосные года. И это всё равно будет неправильным ответом, ибо не сказано же, какой использовался календарь, солнечный или может быть лунный.

[Slowpoke]

Филфак, плюсую. Буду писать апелляцию.

[ylibka777]

А если мы в ответе написали 1709 - 1704 = 5 - это тоже не засчитают?
5 обвели крупно

Там же сразу понятно, что мы года считали

[The Rat]

Я, кстати, считаю что ответ "21.631.000" тоже нужно засчитывать в качестве правильного. Мы живём в России, и официальной валютой у нас является российский рубль. Поэтому ответ на вопрос о стоимости, данный в целых не "укрупнённых" (до тысяч, миллионов, миллиардов) неназванных единицах должен трактоваться как "рублей".

А вот па-азвольте! Там не было никакой запятой. И запись
"21 631 млн.руб." формально означает 21 631 000 000 руб. Дороговато, конечно, но что делать...

[Филфак]

Вот еще одна цитата оттуда же:

Но даже если ответ не совпадает дословно с предполагаемым, он засчитывается, если из него однозначно следует, что участник побывал в нужном месте и правильно понял задание.



И после этого 5 - неверный ответ?

Как уже выше отмечалось, 5 чего? Лет? Месяцев? Дней? В КП со стоимостью квартиры тоже стоимость принимается только с указанием, в чем именно она выражена.

Еще раз прочитай фразу: побывал в нужном месте и правильно понял задание.
На месте побывал, задание - найти годы на табличках и вычесть один из другого - понял. Что еще надо?

[assen]

Еще раз прочитай фразу: побывал в нужном месте и правильно понял задание.
На месте побывал, задание - найти годы на табличках и вычесть один из другого - понял. Что еще надо?

Полегче на поворотах!
А по сути так: Вы в правильном месте побывали, задания не поняли.

Metalian есть некоторое ощущение несправедливости от того, что организаторам простительны "досадные ляпы в верстке легенд", причем такие, которые могут дезориентировать относительно правильного ответа. А, вот, участников сурово судят за то, что к правильному ответу не приписано такое очевидное -  в данном случае - слово.

Нет, организаторам непростительны "досадные ляпы в вёрстке легенд". Организаторы работают над тем, чтобы их было меньше.

[alexmccensy]

Еще раз прочитай фразу: побывал в нужном месте и правильно понял задание.
На месте побывал, задание - найти годы на табличках и вычесть один из другого - понял. Что еще надо?

Полегче на поворотах!
А по сути так: Вы в правильном месте побывали, задания не поняли.

Я на эту задачу написал ответ "правильно", по предварительным результатам он мне засчитан, претензий по проверке других заданий у меня тоже нет, и вообще я тут в ругани по поводу судейства старался не участвовать. Поэтому безо всякой личной заинтересованности хочу сказать: Вы категорически не правы. Задание таково, какое оно есть на листе с заданиями, в нем содержится ровно та информация, которая на этом листе напечатана, и ни бита больше. Если то, как поняли игроки задание, не входит в ПРЯМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с какой-либо частью условий задания, т.е. если нельзя логически строго доказать, что это понимание не соответствует условию - значит, нет оснований утверждать, что игроки задание не поняли. Возможно, есть основание утверждать, что они его поняли НЕ ТАК, КАК СОСТАВИТЕЛЬ - но это, мягко говоря, не одно и то же. И это - целиком и полностью проблема составителя и ничья больше.

Я играю в БГ всего второй с половиной раз, но зато я многократно принимал участие в составлении и проверке заданий математических и физических олимпиад разных уровней, а также заданий для Схватки, и я отлично знаю, насколько сложно составить условие задачи так, чтобы оно было четким, недвусмысленным, интересным и при том не содержало лишних подсказок. Ну так и что, что сложно? Решать эти задачи тоже потом сложно, но это же не является оправданием для тех, кто не осилил. К составителям применимо то же, только во много сильнее - поскольку они изначально занимают более высокое положение, то и ответственность должна быть соответственно выше. И честное слово, тут абсолютно не при чем то, что БГ - якобы коммерческое мероприятие, и "раз орги берут взносы, то и должны ..." - херня это все. Те же мат.олимпиады всегда были абсолютно некоммерческим мероприятием. Но если бы организаторы хоть раз высказались в стиле "Ребята, ну да, в нескольких задачах мы допустили нечеткости, что делать, но те решения, которые не похожи на наши, мы все равно не засчитаем" - это был бы такой позор, что после оставалось бы только сэпуку делать. Никому такого никогда даже в голову не приходило.

Так что при отсутствии указаний на то, что команды на месте не было и наличии правильного (то есть НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО условию задания) ответа, который В КОНТЕКСТЕ ЗАДАНИЯ не может быть классифицирован как подбор или угадывание ответа - в соответствии с вашими же правилами КП должен быть засчитан. Или нужно менять правила, но - без обратного действия, разумеется. В конкретном случае - простор для возможных ответов на вопрос "разница в возрасте" огромен, не видя исходных данных - угадать ответ фактически невозможно, с другой стороны - в контексте задания ответ трактуется однозначно, и он верен. На любой олимпиаде за это снизили бы НЕМНОГО бал, за плохое оформление решения - но в целом задачу бы засчитали. В БГ(М), где, по вашим же словам, важно не умение считать или знание конкретных фактов учебной программы, а понимание игроками задания и добросовестность его выполнения - таких оснований ИМХО нет тем более. Предлагаю подумать над тем, чтобы НА БУДУЩЕЕ предусмотреть в правилах возможность по конкретным заданиям устанавливать небольшую вилку пенальти ко времени за плохое, недостаточно четкое оформление правильного в целом ответа, и наоборот - бонусов тем игрокам, кто нашел несколько ПРАВИЛЬНЫХ ответов на задание, кто подметил какие-то ускользнувшие от внимания составителей нюансы итд.

[НеМурка]

"Я фигею, дорогая редакция... " Читаю вот себе форум в ожидании результатов - и в надежде поднять себе настроение от общения с "друзьями по интересам"! - и реально просто фигею. Трудно даже другое слово подобрать...
Сначала думала начать сообщение, как и многие, с инфы а ля "участвую с такого-то года, была там-то, волонтёрила там-то, БГ мне как дом родной" итп, но даже это расхотелось делать. Ибо происходящий произвол настолько абсурден, бессмысленен и беспощаден, что врядли какие-то частные факты смогут его смягчить.
Не хочу, честно говоря, ни на чьей стороне вступать в дискуссию (ибо она больше похожа на филологическую конференцию, нежели на обсуждение итогов соревнований), но высказаться уж очень хочется.
Все последние годы БГМ был для меня главным событием весны - потому что весна, БГ, мой родной город, состояние потока, радость взятого вопроса, да в конце концов потому что это офигительно. А вот теперь что-то не уверена.
В общем-то не за себя, а "за державу" обидно...

А я написал 5 лет)
а вот с деревьями я ошибся вместо 113 я написал 99(

Если вас это утешит, Марк, мы тоже так написали. Хотя я при каждом удобном случае "дула на молоко" - фоткала КП со всех сторон, писала комментарии в примечания
- короче, развлекалась, как могла.
В общем, очевидно, что апелляцию писать бесполезно (хоть с тонной прилагаемых "вещ.доков"), но вот душу с удовольствием бы отвела. Так что если есть желающие сфинксы подискутировать на тему, что же понимать под вопросом "количество деревьев, которое будет на территории после выполнения работ" - будет расти, будет посажено, будет вырублено, или ОБЩЕЕ количество (что, имхо, должно было быть указано в задании) - буду рада поучаствовать!

Ужасно расстроилась, увидев по ответам на сайте, что мы-таки налажали с деревьями, но почитала эту тему, и поняла, что по сравнению с людьми, которые написали 5 вместо 5-ти лет мы реально злостные нарушители или уж по крайней мере "сами дуры". Искренне сочувствую всем жертвам этого докопательства!!!!

И вот ещё, напоследок. Не помню уже в какой теме защитники судейской стороны писали, что несправедливо приравнивать людей с неточностями в ответах к людям, взявшим всё без сучка - без задоринки, т.к. последним-де будет обидно. Но на мой личный взляд не сильно справедливее приравнивать людей с неточностями в ответах - т.е. людей, которые не заглянули по очереди всей командой в какой-нибудь там канализационный люк и не приняли общим голосованием универсальную формулировку записи - к людям, которые данное КП вообще не взяли - т.е. (в случае сфинксов) вообще не поняли логику организаторов, не отгадали данную загадку, не приехали в данное место и не потратили таким образом свое зачетное время и личные деньги.

Ладно, можно бесконечно изголяться на эту тему - вопрос только, на фиг нужно...
В общем, как-то не весело.

[alexmccensy]

Так что если есть желающие сфинксы подискутировать на тему, что же понимать под вопросом "количество деревьев, которое будет на территории после выполнения работ" - будет расти, будет посажено, будет вырублено, или ОБЩЕЕ количество (что, имхо, должно было быть указано в задании) - буду рада поучаствовать!

Брали этот КП в спешке и в темноте, поэтому уже не поручусь, что там не было никакого подвоха. Но само по себе задание вполне однозначно: "Сколько деревьев будет на территории", "Сколько у Маши будет яблок, если я ей дам три, но одно она съест", "Сколько воды в бассейне будет через 4 часа" итд. Спрашивается, количество, которое там-то будет. Соответственно, ответ должен укладываться в формулу "На территории после окончания работ будет ... деревьев". Если сюда подставить 99, это будет абсолютно неверным утверждением, противоречащим данным на плакате.

С пушками несколько другая ситуация: если не указано слово "лет", то получается утверждение "Разница в возрасте пушек составляет 5", что является нечетким, неоднозначным утверждением, но отнюдь не неверным. Если же учесть, что это утверждение существует не отдельно где-то, а в приложении к заданию и тексту табличек, то однозначно определяется единица измерения этой разницы - годы, и ответ становится в точности верным. Опять же, проведу аналогию с детской задачей: "В машине лежит 400 кг огурцов. Один грузчик разгружает в минуту 3 кг огурцов, другой за минуту укладывает в машину 2 кг бананов. Каков будет груз машины через час?". Если на этот вопрос кто-либо даст ответ - "Груз через час будет 340", то любому проверяющему будет очевидно, что решающий правильно понял задачу, умеет правильно составлять примеры для задач такого типа и правильно решать их, и претензии могут быть только к оформлению этого решения.

В соответствии с принципом "...побывали на месте КП и правильно поняли задание..." - первый вариант не является верным решением, второй - является верным решением, но плохо оформленным, и должен быть зачтен.

[RuMoHoR]

Между годами и яблоками-деревьями-окнами-... есть весьма заметная разница.
Если у нас было 1709 яблок, а потом кто-то унёс 1704 яблока, то да, у нас останется строго 5 яблок.
А вот между отливкой одной пушки в 1704 году и отливкой другой в 1709 могло пройти от чуть более 4 до почти 6 лет.
В такой ситуации помогло бы уточнение "полных лет" (как в Рыбинске), но тогда нужны еще хотя бы месяцы на датах.

[alexmccensy]

RuMoHoR
Это просто значит, что возможны разные варианты правильных ответов. Это никак не противоречит сказанному мной. Ответ "5", независимо от наличия/отсутствия уточнения "(лет)", соответствует заданию + текстам табличек. А вот за ответ "от 4 до 6 лет, в зависимости от конкретных дат отлива пушек (не указаны)" - я бы давал честно заработанные бонусы ко времени. Так как команда НЕ ТОЛЬКО правильно определила место КП, прибыла на него и дала правильный ответ - но и действительно тщательно задание проанализировала, найдя в нем нюансы, организаторами не замеченные.

[НеМурка]

alexmccensy
А я с вами и не спорю ни коим образом! Я честно и добросовестно признаю, что с деревьями мы налажали.

НО! Если до прочитанного на форуме, я готова была сама себе посыпать по этому поводу голову пеплом, то после прочитанного мне хочется доказывать, что и сам вопрос сформулирован не слишком четко, содержит подставные ловушки или ещё какую-нибудь ересь в этом роде (которую я на самом деле не думаю) - просто так же долго и нравоучительно, как доказывают сейчас участникам, что надо говорить "не привет, а привеееет" (это из одного фильма цитата, а не из Бг - просто к слову пришлось:))
Тут просто уже неоднократно отмечалось, что претензия ни в коем разе не к оргам, и не к постановшикам, и не  к прекраснейшему дню соревнований, да и не к самому ГСС - а к тому неприятному факту, что уже ПОСЛЕ соревнований были оглашены их правила - тем более, что они несколько идут в разрез с некими установившимися "традициями" и фишками". Как-то это на мой взгляд не очень этично, вроде как "Думаете, вы тут все крутые? А накусите-выкусите, не зачтём вам ни фига".
Только это и задевает, а не деревья-яблоки-груши-балконы-апострофы и прочая, и прочая.
Просто не могу избавиться от навязчивого ощущения, что в детстве трава была зеленее и солнце ярче. Ещё в день соревнований немного коробило, что нет уже какого-то особого дружелюбия и взаимопомощи между командами, а каждый со своим личшым I-pad'ом под курткой бегает. И обсуждения на форуме как-то туда же, в общую копилку...

Я на самом деле хочу оговориться и пояснить, что это моего доброго отношения к проекту в целом не меняет (как и желания рассказывать о нём и возможно даже снимать). Но, как говорил один мой знакомый, "хороший ты человек, но поступаешь плохо". И в этом конкретном случае с позицией судейства я не согласна. Вот.

[Nastine]

Уважаемые организаторы, у меня такой вопрос (никогда не сталкивалась с апелляциями): если какая-нибудь одна команда добьется зачета "5" вместо "5 лет", будет ли это означать автоматический пересчет результатов по этому заданию для всех остальных команд? Или каждая команда должна самостоятельно выдвигать это требование?
А то мне тупо лень писать))

[drflint]

Как-то странно. Никто же не говорит в обычной жизни: "Я его старше на пять". Почему же в ответе многие так сказали? И на пушках написано не 1709 и 1704, а "1709 г." и "1704 г.", куда же делась единица измерения при вычитании?

тогда предлагаю единственно верным считать ответ "5 г.". Или все-таки не стоять на принципиальности, прячем непонятно, из какого пальца высосанной..

[drflint]

Еще раз прочитай фразу: побывал в нужном месте и правильно понял задание.
На месте побывал, задание - найти годы на табличках и вычесть один из другого - понял. Что еще надо?

Полегче на поворотах!
А по сути так: Вы в правильном месте побывали, задания не поняли.

Что значит "задания не поняли"? В вопросе четко значилось "разница" - а это математическое действие, вычитание!

[Trotil]

В вопросе четко значилось "разница" - а это математическое действие, вычитание!

То, что разница - поняли, то, что недостаточно написать "5" - не поняли.

а к тому неприятному факту, что уже ПОСЛЕ соревнований были оглашены их правила - тем более, что они несколько идут в разрез с некими установившимися "традициями" и фишками".

Ответственность рассчитывать или не рассчитывать на лояльность судей лежит на самих участников. Уже приводил пример - это как постоянно ездить без билета, а потом искренне удивляться нагрянувшей бригаде контролёров.