КП 4. Изображения людей у памятника Шухову

[Андрей Золотых]

У Грифонов-про только три команды взяли этот КП. Вот и сформировалась тройка призеров!!! :-)))
 На мой взгляд, это абсурд. И что он не будет засчитан или будут приниматься и другие ответы - в этом я уверен.

Не буду скрывать, что у нас есть личная заинтересованность, т.к. в этом случае мы  попадем в тройку призеров. Хотя была еще команда - ОМЕГА (Олег Калинин), которая, по-идее, выиграла нашу категорию с большим отрывом, но у нее есть еще 3 не засчитанных КП.

[lave]

Интересно бы собрать статистику, какой процент команд (всего, во всех категориях) взял это КП?

Всадники-Про - из 103 финишировавших КП взяли 7 команд.

[Zlatenika]

Наводит на размышления...

Никаких размышлений - там была другая формулировка. Ничего удивительного, что все ответили 6. Если быть точным в дискуссии - при решении о том, какие варианты нужно засчитывать нужно смотреть на формулировку задания. Всё выше сказанное мной относится к той формулировке, которая была у Атлантов. Вот там изображения Архимеда, несомненно, входят в те, что нужно подсчитать.

Вот перед мной легенда (Львы Лайт) - формулировка: "скульптурные композиции рядом с памятником, количество изображенных людей".

[pikanych]

С позиции взявшего КП верно (ответ 8), и сделавшего это благодаря опыту участия в БГ, а также желанию рассматривать внимательно каждое КП.

Убегая с КП у нас были следующие мысли и эмоции:
1) да уж, засадный кп, будет ворох аппеляций.
2) наконец-то есть кп на внимательность, только благодаря этому кп дистанция стала похожа на БГ,  а не на День в городе (прибежал-отметил-убежал). Вот она, Наша любимая ИГРА!
3) полная уверенность, что КП взяли верно, т.к. задание именно на внимательность, а формулировка задачи НЕ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЙ.

Поясняю последний тезис:
- формулировка однозначно указывала на скульптуры рядом с памятником, но никак не на оформление постамента памятника, архитектурно являющегося неотъемлемым элементом самого памятника (пробегая мимо, я даже немного сфолил и помог одной команде, объяснив, что они зря считают на постаменте)
- изображения людей = скульптуры+графика.
- если есть сомнения, что именно подразумевается организаторами - по многолетнему опыту пишешь все найденные объеткы, которые МОГУТ подходить под задание, с расшифровкой типов этих подходящих объектов - цитата из записи в маршрутке  - "8 (6 фигурок + 2 рисунка)". Читай правила соревнований - лишние записи в маршрутке не могут являться основанием для незачета, напротив, отсутствие ожидаемых судьями записей - являются основанием для незачета кп.

Р.S. Я очень люблю по многу раз в год бегать рогейн и лесные ориентирования, там свои понятные и интересные мне правила. Но БГ два-три раза в год, и очень хочется сохранить его уникальность. Пожалуйста, не снимайте КП и не меняйте правила!

[Frank]

Тем, кто не понимает, почему не засчитали - 6, а засчитали другие варианты. Я так понял, засчитали всем, кто увидел изображения (скульпторы в одной из трактовок могут не являться изображениями, а изображения ими являются всегда). Изображения были? Были. В чем вопрос? Мы этот КП брали в 22:30, в темноте, задержались возле него на 5-7 минут, всё внимательно рассмотрели и пошли на финиш.

В том, что сначала представитель организаторов пишет сообщение о снятии КП в специальной закрытой теме, далее публикуются предварительные результаты, а через несколько часов КП реабилитируется, и на первые позиции выходят совсем другие команды.

А с каких это пор организаторы дают ответ на задание по телефону? Никогда такого не было. Всегда ответ - сколько насчитали, столько и пишите. Это теперь можно прибегать к КП, звонить оргам и самим ничего не считать/искать? хм..  Телефон оргов дан прежде всего для сообщений об отсутствии КП на местности, либо выявленной явной неточности в формулировке.

Если орги говорят то, чего не должны говорить это не должно становиться проблемой участников. Полагаю, ни при каких обстоятельствах орги не должны заниматься дезинформацией, вольной или невольной в данном случае неважно, т.к. налицо ситуация, когда слово в трубку прямым образом влияет на распределение самых высоких мест.

[lave]

Самое интересное в этой ситуации - то, что организаторы (по краней мере, некоторые из них) на момент проведения соревнований сами считали, что правильный ответ - 6:

У нас так же было 6. 4+1+1. Звонили оргам поповоду портрета - сказали не записывать.

В случае с Acer32, фактически, выходит, что организаторы их просто подставили.

В целом же получается, что после проведения соревнований правила меняют не в пользу участников. По-моему, это просто противоречит здравой логике и этике проведения соревнований.

Надо писать аппеляции. Я две уже написал, напишу и еще одну - шаблон есть.

[Rozhka]

А так по ходу дистанции получилось - идут обычные КП - нашёл, ответил на вопрос, поехал дальше. А потом опа и подвох на последнем! КП повышенной категории сложности - участники не были к этому готовы. Первый раз такое встречаю за три БГМа.

В том то все и дело, что не подвох... а некорректная формулировка. Лохматую голову мы видели, но что есть Скульптурная композиция? в тот момент логика была однозначная - ищем фигурки, на гравюры (это же все в металле) внимания не обращаем.
Больше всего поражает обилие постов "звонили организаторам"....  Мы не звонили ни разу и я не понимаю, что это за соревнование, где приветствуются консультации с оргами и за счет этого можно получить хорошие места. Тут были комментарии про чемпионаты европы и про неспортивность БГ .... назовите мне хоть одно соревнование, спортивное или интеллектуальное, где звонок организаторам приносит столько выгод... позвоните на любой гонке оргам с вопросом - не могу найти КП - и вам ответят - ищите..., а не "там за поворотом сто метров"
Решение организаторов об этом КП не обсуждается - оно заведомо верное, просто возможно популярность мероприятия утомила их, и есть желание превратить игру в лотерею, действительно, пусть останутся любители лотереи, и результат не будет зависеть от скорости/внимательности и т.д. необходимо потратить 8 часов времени и потом бросить на финише монетку, как справедливо предлагал один из участников.

[Razdolbajka]

Полностью согласна с организаторами. КП брали где-то в 22.30, потратили минут 15 на рассмотрение всего вокруг и пытаясь правильно ответить на задание. Приняли решение записать: 2 рисунка+6 фигурок=8. В условиях плотного времени финиша эти 15 минут могли бы быть решающими, поэтому было немного обидно, когда КП сняли.
По-поводу звонков организаторам: теперь будем звонить с каждого КП и спрашивать правильно ли мы отвечаем? Я понимаю, когда стену закрасили...надо понимать, что конечное решение что писать все равно за тем, у кого в руках маршрутка - а именно за участником.

[BigMazzy]

а вот в этом КП я с оргами соглашусь. сначала из-за вороха апелляций отменить его. Потом решили разобраться(наверное ГСС из командировки приехал) и сделали правильное решение. ИМХО только что ответ должен быть только 8, тк изображение может быть в любом виде, хоть из дыма рожицу нарисуйте. По фоткам других участников - понял, что их там реально 8. Увы, мы одного не заметили. Сами виноваты. Уже мысленно были на финише. А орги тут молодцы. Результаты то - предварительные :)

[Д-р Дымов]

кмк, статистика (7 правильно ответивших из 103) говорит о том, что задание некорректно...

[shokker]

блин, а я даже не помню, какой ответ написал. Но явно больше двух. и одна фигурка показалась мне пингвином (пингвин != человек) . сначала увидел себя на первом месте. (4-ый был засчитан) потом на 10-ом из-за непонятного бонусного, которого даже не было. теперь 11-ый. и 4-ый уже не засчитан.

бред в общем.

Сизухин Александр (shokker)
L881 "Волшебный кролик"

[Frank]

BigMazzy. ГСС, как писали, приехал в четверг вечером. Результаты опубликовали в пятницу в 20:50, Шухова реабилиторовали через два часа. Получается, хорош ГСС, сначала сказал публиковать, а потом засел за разбор спорных КП....

[Seneко]

Д-р Дымов-  Статистика никогда ничего не говорит. Говорит тот, кто её комментирует (толкует).

Да, формулировка не безупречна. Но никто же не придирается к "трехзначным цифрам" - хватило ума понять, что от нас требуется.
А здесь неточности , формально, еще менее существенные и на смысл задания не влияют, если не жертвовать здравым смыслом в угоду формализму. Другое дело, что формализм, в данном случае, многим выгоднее чем здравый смысл.

КП 4 ИМНО - один из лучших на БГМ 2010.

Кстати нашей команде невнимательность (а мы насчитали только 6 + 1) обошлась в 72 позиции. Готов спорить, что больше нас никто не потерял из-за этого КП.

[Razdolbajka]

Про оттирали пыль для рассмотрения рисунка: в Кронштадте вообще снег копали и по Финскому заливу по пояс все в том же снегу бегали КП брать...На то они и соревнования.

[BigMazzy]

это же не окончательные результаты перекраиваются ;) КП хорош...
меня другая статистика порадовала...
касательно грифонов и грифонов-про
в 2008 все КП взяли 68 команд
в 2009 - 20
в 2010 - 3...
что будет дальше? xDDD
Забавно :)

[GQ]

Меня больше смущает то, что в формулировке было "скульптурные композиции вокруг памятника".
На них и смотрели. При чем вначале тоже начали смотреть на постамент, но прочитав задание решили, что его считать не надо. Щас напишу апелляция оргам.

[GQ]

Доброго (или не очень) вам утра.

Хочется прокомментировать ситуацию с КП4:

В задании четко было сказано "скульптурные композиции вокруг
памятника". И на скульптурных композициях было 6 литых человечков.
Помимо этого было две рожи на барельефе на постаменте. Внимательно
прочитав задание стало очевидно, что считать надо только на
скульптурных композициях, поэтому барельеф вычеркнули.
Поэтому логика, что барельеф засчитывается, барельеф+композиции
засчитываются, а вот композиции отдельно - нет, мне крайне непонятна.

Тем более что во Всадниках-Про это приводит к кардинальным (пусть и не
касающимся нас) перестановкам в результатах.

[propil]

Мне представляется не совсем верным - когда судьи сами изначально не знают правильного ответа. И когда окончательное решение принимается много позже дня соревнований.

скульптурные композиции рядом с памятником, количество изображенных людей
это читается как уточнение, и именно поэтому многие написали 6.
Я интерпретировал это как количество людей, изображенных скульптурной композицией.

Если бы имелись в виду Архимеды - правильным было бы скульптурные композиции рядом с памятником, количество изображенных на композициях людей

то что огромное количество команд отсеялось этим КП - это конечно прикольно, но это не потому что все такие невнимательные, проблема во многом из-за неточной формулировки задания.

[Д-р Дымов]

Д-р Дымов-  Статистика никогда ничего не говорит. Говорит тот, кто её комментирует (толкует).

Вот вам пример: собирается статистика по ДТП (наезд на пешехода) на данном конкретном участке дороги, на основании этих данных роется подземный переход или устанавливается светофор.
имхо, здесь тот же случай - статистика показывает, что что-то неблагополучно с КП...
хотя для чистоты эксперимента нужно посмотреть статистику по другим категориям и по другим КП - есть ли еще такой разброс в количестве взявших-не взявших...

[Breeze]

Орги приняли очередное решение. К сожалению, нигде не видно, какой ответ у команд, которым этот КП зачли. Надеемся, что 8. И это единственный объяснимый ответ (сами мы, к сожалению, написали 6+1). Если орги все-таки остановились на этом варианте (8), то неплохо было бы отразить это в ответе на КП, т.к. "допустимый ответ 2" довольно странный и требует тогда разъяснений.
 
И еще пара пожеланий оргам:
1. Не давайте вы уже ответов по телефону, ни правильных, ни ошибочных! Максимум -  уточнение формулировки (что конкретно орги имели в виду, например по КП 4 следовало сказать, что считать ВСЕ изображения, а не сколько их). А то  вспоминается КП 32 (замечательный!) в Кронштадте. Мы тогда ходили на него 2 раза, нашли в конце концов правильный ответ и страшно гордились собой, а потом его засчитывали всем, кому колл-центр, не подумав, сказал не то, что нужно.
2. Не стоит давать ответ на спорный КП и публиковать результаты до принятия окончательного решения по формулировке ответа (возможно, следя за его обсуждением на форуме). Потом уже нужно твердо держаться этого решения.
А то как-то нервно и не очень убедительно получилось.

Кстати, трасса Грифонов-Про была великолепной. Большое спасибо постановщикам.

[mrmiron]

Д-р Дымов-  Статистика никогда ничего не говорит. Говорит тот, кто её комментирует (толкует).

Вот вам пример: собирается статистика по ДТП (наезд на пешехода) на данном конкретном участке дороги, на основании этих данных роется подземный переход или устанавливается светофор.
имхо, здесь тот же случай - статистика показывает, что что-то неблагополучно с КП...
хотя для чистоты эксперимента нужно посмотреть статистику по другим категориям и по другим КП - есть ли еще такой разброс в количестве взявших-не взявших...

Полностью согласен. Очень обидно по этому КП. Если такое происходит, то снимайте этот КП вообще. И не надо его учитывать, а то получается, что кто-то пустил слезу, мол мы-то немножко не досчитали, не доглядели и тд. и пошло поехало (примерно 2 подойдет, но вообще 8, "а так наверное 3"). Лично я не знаю сколько до сих пор было лошадиных морд на одном из КП. Написал 3.

[Razdolbajka]

Полностью согласен. Очень обидно по этому КП. Если такое происходит, то снимайте этот КП вообще. И не надо его учитывать, а то получается, что кто-то пустил слезу, мол мы-то немножко не досчитали, не доглядели и тд. и пошло поехало (примерно 2 подойдет, но вообще 8, "а так наверное 3").

А как быть с теми, кто досчитал и доглядел (ну 2, или 8)? Уравнивает с теми, кто вообще на финиш поспешил....

[M_R]

GQ

Меня больше смущает то, что в формулировке было "скульптурные композиции вокруг памятника".
На них и смотрели. При чем вначале тоже начали смотреть на постамент, но прочитав задание решили, что его считать не надо. Щас напишу апелляция оргам.

Перечитайте, пожалуйста, тему. 2 рисунка - именно на тех же скульптурных композициях, что вокруг памятника, не на постаменте.
С уважением,
M_R

[GQ]

M_R
Тогда может быть.

[Аннушка84]

И еще пара пожеланий оргам:
1. Не давайте вы уже ответов по телефону, ни правильных, ни ошибочных! Максимум -  уточнение формулировки (что конкретно орги имели в виду, например по КП 4 следовало сказать, что считать ВСЕ изображения, а не сколько их). А то  вспоминается КП 32 (замечательный!) в Кронштадте. Мы тогда ходили на него 2 раза, нашли в конце концов правильный ответ и страшно гордились собой, а потом его засчитывали всем, кому колл-центр, не подумав, сказал не то, что нужно.

Поддерживаю!
Тогда было довольно обидно, мы тоже его взяли правильно, а оказалось не надо было напрягаться:(

Я тогда тоже буду названивать с каждого кп. Давайте все будем так делать! Может тогда в правилах как-то урегулируют этот вопрос....