КП 143. Знак на М. Полуярославском

[Molokov]

Ну, вопрос скорее был какого орги устроили такую подлую подставу? Ну и как следствие - почему орги вместо того, чтобы признать свою ошибку, напирают на букву закона и не засчитывают ответы с двумя знаками? Тут налицо явное противостояние духа соревнований и циничного формализма. Я за дух. И нет, засчитывание ответов с двумя знаками фактически не будет нарушением правил. Срисованы-то знаки, как и просили.

Вообще сомневаться, что две призмы были нарисованы не случайно, и что цель была именно подловить наивных участников, не приходится. Я вот попался, и совершенно не потому, что невнимательный, а только потому, что мне в голову не могло придти, что это подстава. И мне в голову не могло придти, что орги не засчитают два знака, ссылаясь на мало кому известные правила. Всё же цель оргов (я надеюсь!), не сделать так, чтобы как можно больше участников ответили неправильно или не нашли КП.

Цель была не ловить невнимательных участников, а показать эту прекрасную надпись тем категориям, которым этот КП ложится в маршрут. Его выбрали и постановщики загадочных категорий, и незагадочных, не вступая в преступный сговор). Поэтому и знаки были отрисованы по правилам. А как иначе?

[Malamut]

Иначе, например, две призмы с одним знаком. Ну или при подсчёте, раз уж нарисовали два знака, учитывать ответы с любой их комбинацией. Неужели было непонятно, что мало кто знает про особенности призм? И что будет масса проблем из-за этого?

[key484]

Иначе. например, две призмы с одним знаком. Ну и при подсчёте, раз уж нарисовали два знака, учитывать ответы с любой их комбинацией. Неужели было непонятно, что мало кто знает про особенности призм? И что будет масса проблем из-за этого?

Тогда не читающие как и Вы правила, будут перерисовывать "загадочную" призму, а не "малевания" (знак) рядом. И будет очередная тупая тема.
Одна призма - один знак. Разные категории - разные призмы. Что сложного????????

[Malamut]

key484,
Вы передёргиваете. Про призмы знают почти все, да и нереально про них не знать, когда они везде нарисованы. Хотя загадочная призма действительно загадочна и малопонятна.

Правила, в силу специфики мероприятия, мало кто читает. И глупо думать, что их будут читать когда-либо. Формат мероприятия не предполагает. Поэтому надо иметь это ввиду, чтобы не было конфликтов и недовольств. Опять же, никто не обязан как-то подстраиваться под тех, кто не прочёл правила. Но как-то глупо тогда устраивать соревнования, если вы разом отметаете более половины участников.

[Malamut]

О, и да: не нравится две призмы рядом с одним знаком (согласен, не лучшая идея) - тогда нарисуйте два одинаковых знака рядом с двумя призмами! Вся неодназначность уйдёт: написано в маршрутнике - знак в единственном числе - нужно срисовать один знак.

В общем, всё решаемо, если подходить к вопросу не со стороны "все обязаны прочитать и вызубрить правила, а остальное нас не волнует".

[Frank]

Ну и как следствие - почему орги вместо того, чтобы признать свою ошибку, напирают на букву закона и не засчитывают ответы с двумя знаками? Тут налицо явное противостояние духа соревнований и циничного формализма. Я за дух. И нет, засчитывание ответов с двумя знаками фактически не будет нарушением правил. Срисованы-то знаки, как и просили.

Во-первых, просили Знак. В единственном числе. Во-вторых, вы поймите, что засчитываение ответа кому-либо влияет на итоговые места многих других команд в категории (если есть зачёт по времени).

И мне в голову не могло придти, что орги не засчитают два знака, ссылаясь на мало кому известные правила. Всё же цель оргов (я надеюсь!), не сделать так, чтобы как можно больше участников ответили неправильно или не нашли КП.

Есть такие команды, которые любят записывать по максимуму, опираясь на то, что если верный ответ присутствует - КП зачтут. Лично меня всегда раздражали любители при подсчёте чего-нибудь записать "3+4+1+2", такое ощущение что они не владеют арифметикой 1 класса! ГСС прямо написал, в более утрированной форме, что такие ответы на этом БГМ засчитываться не будут. Респект. Потому что, напомню, зачёт ведётся сначала по взятым КП.

Правила, в силу специфики мероприятия, мало кто читает. И глупо думать, что их будут читать когда-либо. Формат мероприятия не предполагает.

Как я писал в соседней теме, если участнику пофиг на результат - правила можно не читать и наслаждаться атмосферой. Если на результат не пофиг - мелочей нет. А правила - это основа основ. Более того, если участнику действительно интересно мероприятие, если он оценил по достоинству идею, то прочтёт правила элементарно из уважения к организатором и БГ вообще.

Загадочная призма - это ещё и традиция.

[rumith]

Лично меня всегда раздражали любители при подсчёте чего-нибудь записать "3+4+1+2"

А вот тут не соглашусь; регулярно встречаю КП с неоднозначностями. Пример на БГМ13 - Биржевая площадь, д.2. Вопрос - "количество чисел". Век указан римскими цифрами, остальное - арабскими. Наш ответ был в виде "3 + 1 римскими". Если прочитать тред с правилами судейства, то там такой вариант допускается, когда указано, чем именно в записи "a+b" "b" отличается от "a".

[rumith]

Malamut, еще раз: если Вам категорически не нравится, что на БГ используются два разных вида призм, велкам в тред предложений по улучшению игры, благо, что разумное зерно в Ваших словах есть. Но дискуссию в том формате, в котором она ведется сейчас, считаю неконструктивной.

[Malamut]

Я понимаю, что просили Знак. Я просто не понимаю, как обычные участники должны были понять, какой именно. Ну не знают участники БГ правил досконально, это данность, с ней невозможно и бессмысленно спорить и бороться. Её просто нужно иметь ввиду. Касательно засчитывания: все те команды, которые срисовали не тот знак или срисовали оба - очевидно просто не могли понять, какой нужен. КП они взяли правильно, и они не относятся к категории записывающих по максимуму, ибо надпись, например, не списывали. Не вижу проблем и какой-то дискриминации в том, чтобы просто всем таким командам засчитать это КП.

Тему ГСС читал. Из неё никак не следует, что ответ с двумя знаками или со знаком другой категории - неправильный. Просили знак - получили знак (или знаки, когда участники просто не имели возможности понять, какой нужен).

Касательно пофиг/не пофиг. Мне пофиг в плане того, какое я займу место. Но мне далеко не пофиг, когда меня засуживают. И да, правила я читал. Года четыре назад. И я просто не придал внимание нужному пункту, посчитав его формальным и малозначимым. Каким он по сути и является, ибо в случае, когда не два КП рядом - совершенно неважно, какая там призма. Ты либо правильно нашёл место, либо нет. А ситуацию, подобную текущей, я просто не мог вообразить.
rumith,
обязательно отпишусь в том треде. Однако дискуссию тут я затеял не потому, что мне не нравятся две разных призмы. А потому, что по моему мнению организаторы, так сказать, нарушили дух и суть соревнований, и вместо того, чтобы просто сгладить свою, совершенно малозначительную, ошибку, зачем-то стали напирать на формализм.

[Trotil]

>  Я просто не понимаю, как обычные участники должны были понять, какой именно.

Так ваши предложения? Как обычные участники должны были понять, какой именно?

[Malamut]

Trotil,
Я всё написал чуть выше.

[Chris]

а как вообще играть не читая правил О_о

[lampada]

Обожежмой, сколько можно повторять одно и то же.. И переливать из пустого в порожнее.. Не знали какой именно знак? Читаем программу/правила БГМ. Или второй вариант - звоним в орг.комитет и уточняем. Все. А остальные вещи, мол, мы не видели телефон, мы не смотрим маршрутник - это уже попытки непонятно чего.

В данном КП у организаторов НЕТ ошибки. И в этом обвинять глупо.

[Mapper]

Меня вот тоже удивляет, как все внезапно стали ссылаться на правила. Думаю, что это делают люди, участвующие не первый раз.
Я в первом же своём сообщении написал, что правила прочитал, про призмы понял вчера вечером и обсуждать необходимость следования правилам не собираюсь. И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками. На этот вопрос никто так и не ответил. Я даже подсказку дал: например, мы на выяснение могли потратить меньше времени, чем те команды, которые звонили по горячей линии, оставаясь напротив знаков. Это было бы бесконечным притягиванием за уши, но хоть какая-то логика в незасчитывании ответа появилась бы. Но нет, о ней почему-то не думают, только правила и только хардкор.
Похоже на то, что так как исполнение большой части действительно важных правил проверить не представляется возможным технически, приходится вспоминать о необходимости их выполнения в таких вот ситуациях. Вряд ли же кто-нибудь, не записавший правильное время выхода из общественного транспорта, будет оштрафован во взятых КП или времени.

[VMan]

Странно то, что обсуждают по этому КП совсем не то, что стоило бы обсуждать... Начали-то как раз с того, что половина не бывает меньшей или бОльшей, и изначально некорректно само задание, хоть и симпатичное. И как по мне - так этот вопрос и должен волновать игроков. А совсем не то, правильно или не правильно срисован ответ.
Сами проводим периодически независимые квесты и прекрасно понимаем, что многие любители (профи-то четко относятся к формализму) совершенно не читают правил, даже если они небольшие. Из-за того многие делают на маршруте совсем не то, что необходимо. И мне очень обидно, когда достаточно думающие команды лажают из-за того, что не прочитали не то, Что правила на сайте - а даже правила, выдаваемые с заданиями. Но извините, засчитывать им результат и ставить наравне с теми, кто потратил 3 минуты и понял, что требуется - имхо, неправильно.
Так же, думаю,  и на БГ. Если у тебя в команде нет ни одного опытного игрока, которые проконтролирует, отследит, проверит...то хотя бы проглядите заранее о чм речь вообще может идти на дистанции...почитайте, что было в прошлом году....вы же всё-таки идете не неизвестно куда. Нет, у кого подход к жизни подобный во всём - тут не о чем говорить. Так можно и машину покупать: ездит - и всё, а то, что у неё салон оказался не кожаный и нет чего-то - так это продавцы виноваты, а не тот, кто покупает и спецификацию не прочитал. И можно сказать, что по духу - виноваты продавцы, которые не рассказали вслух спецификацию. Таких примеров можно привести миллион, уже приводили. Но уверен, есть более важные моменты, которые стоит обсуждать, нежели желание или нежелание читать правила.

P.S. Дойдя до этого КП, понял, что ни в моей команде, ни в нескольких командах сфинксов и других категорий, которые были у КП, никто не знал, что рисовать. Учитывая, что потратил 5 минут ночью на проглядывание правил, объяснил всем, что и как. При этом, к сожалению, забыл, какой знак какой категории соответствует. Поэтому просто сказал первому полезшему в интернет человеку, где искать нужный пункт и через минуту все команды знали, что отмечать.
Это показывает лишь то, что можно даже не знать точно правила, просто примерно представлять, о чем речь и, в случае, если спорный момент - заглянуть уже четко в них. А у кого нет инета - можно распечатать или сохранить на девайс.
Кстати, с ПДД тоже самое - врядли все идеально знают все правила уже через несколько лет после сдачи на права. Но при этом у всех есть правила с собой, чтоб, в случае чего, можно было обратиться к ним.

[KPSaphir]

И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками. На этот вопрос никто так и не ответил.

Есть смысл. Это создаст неприятный прецедент. В БГ есть много засадных КП где записывание в ответе лишней информации (как раз при невнимательном прочтении задания) - является однозначной ошибкой.

В этом КП задание было дано предельно однозначно "знак" (в единственном числе). Увидеть на стене кучу знаков - это не повод их всех писать в ответ, а повод задуматься о подвохе.

[Хамм]

И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками. На этот вопрос никто так и не ответил.

Есть смысл. Это создаст неприятный прецедент. В БГ есть много засадных КП где записывание в ответе лишней информации (как раз при невнимательном прочтении задания) - является однозначной ошибкой.

В этом КП задание было дано предельно однозначно "знак" (в единственном числе). Увидеть на стене кучу знаков - это не повод их всех писать в ответ, а повод задуматься о подвохе.

И если совсем непонятно - позвонить в колл-центр.

[Gagarin]

Вопрос "знак?", ответ "знак". Что не так?
Наша команда зарисовала и призмы и знаки возле них, участвуем давненько.
Да про Шолохова и комплекс памятников согласен, не доглядели и не сообразили как не крути, а про знак не согласен.

[Mapper]

Я совершенно не считаю это засадой или подвохом. Скорее всего, никто и не думал о том, что у команд здесь могут возникнуть проблемы. КП сформулирован чётко, решение нормальное.
Да, "знак" однозначно говорит о том, что он один, а тот факт, что команды срисовали два, говорит о том, что они не поняли, какой из них нужен, и также не знали, кто может помочь в подобном выборе. И я не думаю, что обращаться к другим командам в подобной ситуации -- это правильнее, честнее и лучше, чем срисовать два знака. Наверное, это плохо характеризует команду сфинксов, которая оказалась столь глупой, однако у нас число взятых КП не настолько маленькое.
И да, совершенно верно, вопрос именно в преценденте. Он не относится к категории "плохо прочитали задание, в книжечке всё есть". Он апеллирует к мало заметному пункту правил, про который знали все продвинутые участники, но не знали многие новички. И я как раз пишу о том, что вижу только хорошее в том, чтобы создать прецендент и в таком случае ответ засчитать. Тем более, что, полагаю, за историю БГ разного рода прецендентов принимали достаточно. Это не повод отвечать неправильно на задания, но возможность не заниматься буквоедством в избранных местах.

[Chris]

И всего лишь попросил объяснить, каков смысл не засчитывать ответ с двумя срисованными знаками.

не орг и не волонтер, пока не наигрался, но это ИМХО очевидно.

для того чтобы те кто не смог решить задание не переписывали все на что глаз упал, рассчитывая, что среди этого попадется нужный ответ.

[Хамм]

Вопрос "знак?", ответ "знак". Что не так?
Наша команда зарисовала и призмы и знаки возле них, участвуем давненько.
Да про Шолохова и комплекс памятников согласен, не доглядели и не сообразили как не крути, а про знак не согласен.

Ну то, что срисовали призмы - ошибка грубейшая, я участвую всего третий год, и то знаю это назубок.

To all, Я не зря ранее приводил аналогию со "спишите 2е слово", когда переписывание всей строки будет неправильным ответом. Так и здесь: задание - срисовать знак. Один знак. Не знаки. (Пример - бонусная велодорожка, где было четко указано, что знаков должно быть 4). Если непонятно, какой знак из имеющихся срисовывать, надо было звонить в колл-центр.

[Mapper]

для того чтобы те кто не смог решить задание не переписывали все на что глаз упал, рассчитывая, что среди этого попадется нужный ответ.

То есть считается, что мы не решили задание?
Интересно, официальная позиция такая же?

[Chris]

не загадку, а задание на КП, сие есть вещи разные как показала практика)

[Malamut]

Спор вообще ни о чём.

Ещё раз, по правилам нужно было срисовать только один знак - с этим никто не спорит. Правильные или нет правила - тоже вопрос не для этой темы.

Однако из-за полной неочевидности, экспериментально подтверждённой десятками (если не сотнями) команд, логичным было бы зачесть все ответы с любой комбинацией знаков. Звонить - это хорошо, но мы вот не стали звонить просто потому, что решили не беспокоить оргов по мелочам. В конце концов знак нашли, может, второй вандалы нарисовали, откуда мы знаем? Да и какая разница - место нашли, загадку прочитали правильно, ответ дали тоже правильный (при условии, что мы, как и подавляющее большинство участников, не помнили того самого нетривиального пункта правил). Срисовали только знаки - без призм, как и просили.

В чём вообще проблема? Это что - принцип такой - лишь бы не засчитать? В любой другой ситуации (те же гипотетические вандалы) засчитали бы все варианты. Ибо если загадка неоднозначна (просят один знак, а их налицо два), то и ответ принимают любой. А тут пошли на принцип, ссылаясь на правила, которые по факту почти никто из участников столь подробно не знает. В результате испохабили всю суть соревнования. И зачем, спрашивается?

[bumshanka]

key484,
 Но как-то глупо тогда устраивать соревнования, если вы разом отметаете более половины участников.

Да, хорошо изучают правила далеко не все. Но почти в каждой команде, тем не менее такой человек есть. Пусть их меньше половины, но этого достаточно. Когда вы приняли решение участвовать, вы знали, что существуют правила. И приняли сознательное решение их не читать. Теперь за это решение, как водится, только лично вы несете ответственность. А не орги или кто-то еще.

Я за максимальное исполнение существующих правил. Если правила не нравятся, надо стараться их изменить, но не отменить или модифицировать задним числом. А решать применять или не применять правило в данном конкретном случае - несправедливо.