КП 164 Двойные стандарты в трактовке ответов

[Кверт]

"Единица измерения веса в Международной системе единиц (СИ) — ньютон, иногда используется единица СГС — дина."

За не имением конкретики в вопросе, а именно, отсутствия требования к указанию размерности величины в той или иной системе единиц, ..ответ "10 кг" так же может быть интерпретирован как не верный.

Чукча явно не читатель, т.к. за килограммы и ньютоны мы зарубались позавчера.

Ну и написали бы в ньютонах, раз такой умный физмат финишед. Написали в нихрена - нихрена и получили.

[sokol]

Ох ты ж! Какая тут тема про единицы измерения!
Поправьте меня, если ошибаюсь, но вроде всегда было, что если спрашивается просто количество предметов одного типа, и предметы указаны в вопросе, то в ответе можно писать только количество (без указания "шт."). Если спрашивают про количества предметов разного типа (например, сколько яблок и сколько груш), то пишем отдельно (к примеру, 2 яблока, 3 груши). А если спрашивают как количество фруктов, например, то можно писать одно число, а потом при желании в скобках уточнить (например, 5 фруктов (2 яблока и 3 груши)). Но! Если в уточнении ошибаешься, то тогда ответ не засчитывается, вроде.

Вот если спрашивается расстояние, например, или другая размерная величина, тогда никаких сомнений. Нужно указать единицу измерения.

Ну и да, не стоит забывать про радианы, проценты, промилле, децибелы и т.п., которые являются единицами измерения некоторых безразмерных величин.

[smoke_b]

Радиан можно считать единицей измерения, но радианная мера угла - безразмерная величина.

Я понимаю, что вы имеете в виду, но не понимаю, что вы хотите мне объяснить. Углы измеряют либо в градусах, либо в радианах, либо там ещё есть некоторое кол-во вариантов. Это верное утверждение?

у меня есть люди в штуках, коты в штуках и пёсики в штуках, я могу их сложить

На мой взгляд вы животных складываете, в них всё и измеряется.

сложение, скажем количества штук купленных велосипедистом в веломагазине шлемов, маячков, камер, колодок и других товаров осмысленно вполне: оно даст общее количество единиц товаров в чеке

Вот вы сами и назвали размерность единицы измерения - товары в чеке.

константы могут иметь или не иметь размерность

Всё так, обратное и не утверждалось.

Эта величина называется частотой, ее размерность "1/"единица времени" - в  Вашем примере 1/минута.

Мы не можем говорить о частоте безотносительно того события, частоту которого мы считаем. Частоты рождения детей в Северной и Южной Америке по отдельности вы сложить можете. Но частоту рождения детей и частоту убегания молока на кухне - ... Только если будете говорить об этом как о некотором_специальном_событии, что, в некотором смысле, и будет являться размерностью. Вы не можете задать вопрос "Какое количество?", без уточнения, собственно, количество чего.
Но я, надеюсь, я понимаю, что вы хотите сказать - что нет такой физической величины "кол-во объектов" или "кол-во событий", а есть только 7 основных физических величин и всё, что из них вытекает, и с этой точки зрения (собственно, физики) угол таки измеряется в радианах, и при этом величина безразмерная, как бы это ни звучало. Ну да, согласен.

[Awoody]

Но измеряется-то он в радианах, для того, чтобы показать, что это угловая мера. При этом радиан физически равен единице, но от этого не перестает быть радианом. Поэтому рад/с и 1/с - это одно и то же, но рад/с показывает, что это угловая скорость, а 1/с - частота оборотов. При этом можно угловую скорость измерить в 1/с, и она будет численно (и физически) равна угловой скорости в рад/с.

Да, всё так. Поэтому радианы нужны в математике и физике, это удобный инструмент; но неправильно называть радиан размерностью - скорее что-то типа "уточняющая приставка" :)

[VAZ]

Выходит, что верность ответа заключается в поиске совпадения точек зрения на вопрос.. со стороны участника и организатора. Что является не верным подходом.
Чёткий ответ можно требовать лишь по чётко заданному вопросу. Каким данный вопрос не являлся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вес

Чёткий ответ можно требовать лишь по чётко заданному вопросу - это факт.
Можно спорить о том чётко или не чётко задан данный конкретный вопрос. С моей точки зрения стороннего наблюдателя из другой категории вопрос задан вполне чётко, для того чтобы ответить, что гиря 10 именно КГ, а не фунтов, унций или Ньютонов. Однако проблема в том, что при таком количестве вопросов могут встретиться и не вполне чётко сформулированные. И вот тогда в соответствии с правилами БГ верность ответа на вопрос будет заключаться отнюдь не в поиске совпадения точек зрения участника и организатора, а в мнении ГСС. Единственное, чем вы можете себе в этом случае помочь, это грамотно составленным текстом апелляции как то повлиять на мнение ГСС. Но вряд ли это поможет в конкретном случае. Ни один ГСС никогда не признает верным ответ, когда вес гири указан числом без единицы измерения.

[sokol]

А ещё сейчас пришла мысль о том, что решить эту проблему можно, сделав пояснение о форме ответов в маршрутной книжке и/или на форуме (заранее).

[Ethereal]

Но измеряется-то он в радианах, для того, чтобы показать, что это угловая мера. При этом радиан физически равен единице, но от этого не перестает быть радианом. Поэтому рад/с и 1/с - это одно и то же, но рад/с показывает, что это угловая скорость, а 1/с - частота оборотов. При этом можно угловую скорость измерить в 1/с, и она будет численно (и физически) равна угловой скорости в рад/с.

Да, всё так. Поэтому радианы нужны в математике и физике, это удобный инструмент; но неправильно называть радиан размерностью - скорее что-то типа "уточняющая приставка" :)

Я это. Беру таймаут.
Я глянул вики, и там разное понятие для размерности и единиц измерения. По этому определению радин - единица измерения, но при этом безразмерная. Мне надо подумать, в общем.
Я чувствую, что где-то есть подвох :)

[h422]

На мой взгляд вы животных складываете, в них всё и измеряется.

Не кажется ли вам странным, что иногда количество котов измеряется в котах, а иногда - в животных? Не проще ли измерять его в штуках?

размерность - товары в чеке.

Извините за занудство, формально - единица измерения, но не размерность.

нет такой физической величины "кол-во объектов" или "кол-во событий"

Почему?

7 основных физических величин

Кстати, необязательно 7) это более-менее волюнтаристское решение)

измеряется в радианах, и при этом величина безразмерная, как бы это ни звучало

Да нормально, в принципе, звучит, хотя и немного избыточно.

[h422]

Я это. Беру таймаут.

Всё ок, это же не баттл, а некий способ скрасить время)
Кстати, если хотите, могу предложить XI главу 1 тома учебника Сивухина)

[smoke_b]

Извините за занудство, формально - единица измерения, но не размерность.

Да, ваша правда, действительно так. Собственно, спасибо этому разговору, теперь я эти понятия действительно различаю.

нет такой физической величины "кол-во объектов" или "кол-во событий"

Почему?

А что, есть? Где? Как называется?

[h422]

Почему?
А что, есть? Где? Как называется?

Ну, давайте поворошим источники. Например, "International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms" издания 2012 года говорит нам: "‘Number of entities can be regarded as a base quantity in any system of quantities" (https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_200_2012.pdf). Имхо, это "количество (счетных) (сущностей)" - как раз та величина, вокруг которой мы и ходим.

[Дима]

Нашей команде не засчитали КП 164.
Задание Легенды: "Вес гири".
Наш ответ - 10.

Десять чего? Грамм, центнеров, тонн?
Если в информации на месте единица измерения веса была бы не указана, то такой ответ годился. Но там, если верить фотографии, было указано, что "кг".
Вот "кг" или "килограмм" и надо было написать. Иначе вес без указания "кг" и не вес вовсе. И даже не масса. А просто число "10".
P.S. Под весом здесь я понимаю именно "массу", но в любом случае суть изложенного не меняется, поскольку единица измерения есть и для "веса" в точном физическом понимании. Кроме того, "10" здесь ещё менее подходит, поскольку вес гири не 10 ньютонов (дин) и не 10 ядер (попугаев etc).
P.P.S. Если вопрос звучит как "количество чего-то", то это "чего-то" можно не писать, только числовое выражение. Но если в вопросе требуется: вес, масса, скорость, время, расстояние и так далее - то, разумеется, требуется указать и числовое выражение, и единицу измерения. Неужели так трудно догадаться?

[weary_cynic]

Если бы вопрос стоял - сколько километров - то ответ 10 был бы достаточен, так как спрашивают конкретно.
Если бы вопрос стоял - сколько сантиметров - то ответ 10 при прочих равных уже не верен.
А вот с штуками - не так. Сколько лис, сколько животных, сколько млекопитающих - на картине с 10 лисами ответ будет один  всегда.

[red IZ]

Ни один ГСС никогда не признает верным ответ, когда вес гири указан числом без единицы измерения.

да еще и без указания брутто или нетто

:)

[red IZ]

А вот такой сценарий - приходит международная команда к знаку скорости 60.

- Джони, сколько?
- 60!
- ОК!
Билли пишет в ответ   - 60 mph

По логике организаторов это правильный ответ?

[Coputko]

А вот такой сценарий - приходит международная команда к знаку скорости 60.

- Джони, сколько?
- 60!
- ОК!
Билли пишет в ответ   - 60 mph

По логике организаторов это правильный ответ?

конечно неправильный. Если знак в РФ, то в рф скорость на знаках указан в км/ч. Так что ответ не верный в данном случае из-за единиц измерения.

[Awoody]

Если знак в РФ

А кто сказал, что в РФ? БГ был и в Нью-Йорке!

[Coputko]

Если знак в РФ

А кто сказал, что в РФ? БГ был и в Нью-Йорке!

Это вопрос ради вопроса или действительно логика непонятна?

[Awoody]

Это вопрос ради вопроса или действительно логика непонятна?

Понятна, конечно. Это я так, беседу поддержать :)

[red IZ]

Это вопрос ради вопроса или действительно логика непонятна?

Это все таки попытка достучаться до однозначности вопросов (заданий к КП).
Или в задании - что на знаке? Или какова скорость в попугаях?

Но никак не догадываться в чем измеряют скорость в других странах.

[Ethereal]

конечно неправильный. Если знак в РФ, то в рф скорость на знаках указан в км/ч. Так что ответ не верный в данном случае из-за единиц измерения.

Это нарушает парадигму "информация на местности превалирует над информацией из любого справочника". Вы на местности узнали, что это именно км/ч, а не пк/с, или из какого-то стороннего материала? :)
То есть из информации на местности мне, например, очевидно, что скорость в данном случае является безразмерной величиной. Возможно она измеряется в скоростях звука. 70 скоростей звука, например. Или 70 средних скоростей улитки. В этом случае она будет безразмерной.

[Polar_F]

Не нарушает.
Пример: в РФ видим табличку, на которой написано "Ограничение скорости 100 миль в час". При этом мы знаем, что в РФ скорость обычно ограничивается в км/ч, но коль уж на местности написано с другой размерностью ("мили в час") - то эта информация на местности важнее информации из справочников о км/ч.
В нашем же примере противоречия нет - изображение знака не противоречит справочникам, конфликта размерностей нет (как, например, было бы при изображении в красном круге на белом фоне текста подобного "70 миль/ч"), скорость как размерная физическая величина без размерности не бывает, поэтому информацию о том, что она указана именно в км/ч, а не пк/с мы берем из дополнительных источников - опыта, ГОСТ, ПДД, в крайнем случае - звонка в кц.
Отличие в том, что из доп. источников мы берем информацию, дополняющую информацию на местности, а не противоречащую таковой.

[Polar_F]

Более реальный пример - раньше около Кунсткамеры была такая прекрасная табличка.
Информация на местности (то, что штраф исчисляется в Q) превалирует над информацией из справочников о каких-либо видах штрафов в РФ, где никакие Q  не предусмотрены.

[Coputko]

конечно неправильный. Если знак в РФ, то в рф скорость на знаках указан в км/ч. Так что ответ не верный в данном случае из-за единиц измерения.

Это нарушает парадигму "информация на местности превалирует над информацией из любого справочника". Вы на местности узнали, что это именно км/ч, а не пк/с, или из какого-то стороннего материала? :)
То есть из информации на местности мне, например, очевидно, что скорость в данном случае является безразмерной величиной. Возможно она измеряется в скоростях звука. 70 скоростей звука, например. Или 70 средних скоростей улитки. В этом случае она будет безразмерной.

давайте дальше утрировать.
Если вы не знайте как выглядит или что такое ядро, то вы не сможете правильно ответить на задание "Количество ядер". А потом будете доказывать оргам, что "В ВОПРОСАХ НАДО КОНКРЕТНО ПИСАТЬ И НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕПОНЯТНЫЕ ЧЕЛОВЕКАМ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕБОЛЬШИХ ЖЕЛЕЗНЫХ ШАРОВ!!!!111"

Это вопрос ради вопроса или действительно логика непонятна?

Это все таки попытка достучаться до однозначности вопросов (заданий к КП).
Или в задании - что на знаке? Или какова скорость в попугаях?

Но никак не догадываться в чем измеряют скорость в других странах.

Не надо ни о чем догадываться. Надо знать и все) Когда я путешествовал по северной ирландии на дорогах стояли знаки "speed limit 70" и я ехал с ограничением скорость 70 миль в час. Когда переехал границу и оказался в ирландии, то на дорогах стояли знаки "speed limit 90". Угадайте с какой скоростью я ехал?

[litophage]

Вот вы сами и назвали размерность - товары в чеке.

НЕТ ТАКОЙ РАЗМЕРНОСТИ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B