КП 528 - почти(?) дуаль

[bumshanka]

Я думаю, дискуссию можно свернуть, ибо на зачет пушкарева переулка никто и не претендует, желтых труб там нет.

Ну уж если на то пошло, то речь должна идти не о зачете других вариантов, а о снятии задания.

Разумеется. Я уже где-то об этом писала. Я имела в виду сворачивание дискуссии про неглинку.

[Metalian]

В общем, так.
Пищей для загадки стала следующая цитата:
"У Большого Харитоньевского переулка берет начало речка Черногрязка, правый приток реки Яузы, ныне заключенная в подземную трубу. Название ее происходит от характера местной почвы, и неудивительно, что здесь поселились огородники, образовавшие целую слободу, жителям которой вменялось в обязанность поставлять ко двору «всякий огородный овощ»". (Источник: Романюк С.К. Переулки старой Москвы. История. Памятники архитектуры. Маршруты. М.: ЗАО Издательство Центрполиграф, 2014. - 831 с., данная цитата взята со с. 684).

Загадка действительно появилась в последний момент, прочитать ее (из тех, кто способен загадки фильтровать) соизволил только один человек, который посчитал ее категорически однозначной, несмотря на все мои сомнения.

Да, формулировка получилась неидеальная (вместо "память о людях" следовало бы написать "память о поселении"), но из всех альтернативных версий я не видел пока ни одной действительно логичной. Переход от черной грязи к огородам и далее поселению логичен (плодородная почва, логично использовать под огороды, а где огороды, там и поселение).

Из изложенных здесь версий Каменка и переулок Каменная Слобода отпадает сразу: каменщики вдоль Каменки не селились.
Что же касается Неглинной, то, если верить Рачинскому (со ссылкой на Топорова), название имеет балтийское происхождение и означает "неглубокая, мелкая река". Сайт "Малые реки Москвы" также не связывает название с глиной или ее отсутствием:

Традиционное объяснение названия исходит из формы Неглинна и видит в основе названия русск. глина, то есть "река с неглинистым дном, берегами". Однако существование названия с подобным смыслом маловероятно из-за его неинформативности; отрицая глинистость дна, оно ничего не говорит о его действительном характере (песчаное, каменистое, илистое или какое-нибудь другое). Можно предположить связь названия с диалектным словом неглинок - болотце, болотистое место с родниками. В старой литературе не раз отмечалось образование заводей, топей, болот на этой речке, ее мелкость, медленность течения.

Таким образом, все версии, связанные с Неглинной (Пушкарский переулок, Колокольников переулок, Гончарные переулки), несостоятельны.

И вот оттуда же про Черногрязку:

Название реки происходит от словосочетания чёрная грязь, которое, согласно Е.М.Поспелову (1999), является устойчивым в топонимии Московской и других центральных областей России. Диал. грязь означает «сырое, никогда не просыхающее болото».

Таким образом, даже если плясать от Неглинной, все равно можно выйти на Огородную Слободу.

С учетом всего изложенного считаю, что загадка корректна (хотя и не идеальна). Напомнить тем, кто хочет сделать БГМ лучше, что следует для этого сделать?

[Странная]

Metalian, я ваш фанат:-)

[Stamir]

грязь означает «сырое, никогда не просыхающее болото»

Вы пробовали на болоте огород разводить?

[Metalian]

грязь означает «сырое, никогда не просыхающее болото»

Вы пробовали на болоте огород разводить?

Я лишь сопоставил литературные источники. Если болото немного осушить, то торф станет хорошим удобрением.

[Laete]

С тем, что от Неглинной можно дойти до Огородки по это логике, не согласна категорически. Во-первых, где вы видели русский огород в топком месте? Он же там сгниет, там же репа, а не рис! Во-вторых, где Неглинка, а где Огородка? Ничего себе поселение на берегах реки!

По основной разгадке могу только сказать, что гугл выдает в первую очередь всяческие сомнительные сайты, где сказано про Черногрязка-чернозем-огородники. Это вызывает явные сомнения, поэтому книга Романюка, которая выдается гораздо позже, тоже не вызывает доверия. Я этот кусок на БГ почитала, подумала "еще одна ересь про чернозем" и закрыла. Вариант Черногрязка=болото показался более логичным, потому и не пошел.

Сейчас понимаю, что огородников в болотистой реке мог привлечь торф как удобрение, но это уже из области домыслов. Я больше поверю в то, что Черная грязь здесь имеет вообще другую этимологию, и там не было ни чернозема, ни болот. Например, в нее уходил сток какого-нибудь производства, окрашивавший берега в черный цвет (только что придумала). Мне, как лингвисту с опытом в области этимологии, совершенно очевидно, что тут огромное поле для рассуждений, а "народная этимология" неправа в 99% случаев. И историки ей страдают ой как часто, это у них профессиональное=)

[Слоновый прыгунчик]

Я лишь сопоставил литературные источники. Если болото немного осушить, то торф станет хорошим удобрением.

Словосочетания «чёрная грязь», по Е. М. Поспелову (1999), часто встречается в названиях населенных пунктов, рек и урочищ центра России и означает «сырое, никогда не просыхающее болото».

[Metalian]

Еще раз: болото можно осушить за счет устройства каналов. И эта технология вполне себе древняя.

[bumshanka]

Название ее происходит от характера местной почвы, и неудивительно, что здесь поселились огородники, образовавшие целую слободу, жителям которой вменялось в обязанность поставлять ко двору «всякий огородный овощ»".

Если это все в книге на данную тему, то это ни фига не авторитетный источник. Вот если бы вы написали "некто Романюк считает...", то никаких проблем.

Переход от черной грязи к огородам и далее поселению логичен (плодородная почва, логично использовать под огороды, а где огороды, там и поселение)

Этот переход просто ваши домыслы.

Что же касается Неглинной, то, если верить Рачинскому (со ссылкой на Топорова), название имеет балтийское происхождение и означает "неглубокая, мелкая река". Сайт "Малые реки Москвы" также не связывает название с глиной или ее отсутствием:

Жаль, что вы часто ограничиваетесь одним источником. Вообще версии тут больше, чем две. И единого мнения нет. Но это совершенно не важно, так как дуали нет.
В общем я ожидала чего-то подобного. Не зря же ответ готовился три дня. Только непонятно, зачем защищать эту мертворожденную загадку. Подождем официального решения, но боюсь, оно так же разочарует.

[Metalian]

Ответ не готовился. У меня нашлось время слазить за книгой - я ответил.
При всей шероховатости авторской версии ни одна из неавторских не кажется лучше.
Сомневаюсь, что данный КП может быть переведен в бонусные, хотя на все воля ГСС.

[Thor]

"но из всех альтернативных версий я не видел пока ни одной действительно логичной."
Слово "альтернативных" здесь неуместно. Просто не было ни одной нормальной версии, включая и неальтернативную.
Единственная ваша ссылка очень размытая, надо смотреть, какие ссылки ставит Романюк.

" Переход от черной грязи к огородам и далее поселению логичен (плодородная почва, логично использовать под огороды, а где огороды, там и поселение). "
Опять же кроме предположения "если черная грязь - это хорошо для земледелия, то логично" никаких свидетельств. А дальше можно логически предполагать, что песок хорош для обработки пушечного ствола, например :)

"Что же касается Неглинной, то, если верить Рачинскому (со ссылкой на Топорова), название имеет балтийское происхождение и означает "неглубокая, мелкая река". Сайт "Малые реки Москвы" также не связывает название с глиной или ее отсутствием."
А вот книга Смолицкая Г. П., Горбаневский М. В. "Топонимия Москвы" связывает с глиной. У всех названий много версий и версия про Неглинную и глину куда популярнее чем про Черногрязку и чернозем, про которые только слухи какие-то.

"Cырое, никогда не просыхающее болото"
Это как бы не очень-то похоже на характерную особенность почв, упомянутую в загадке.

"С учетом всего изложенного считаю, что загадка корректна (хотя и не идеальна). "
Вы очень сильно смягчаете. Это просто сырой непроработанный материал, который выдает сомнительную версию за факт. Если вы поставите себя на место разгадывающих, то поймете, что при рассмотрении Черногрязки они с полным правом отбрасывали этот вариант, поскольку он никуда не годится.

"Напомнить тем, кто хочет сделать БГМ лучше, что следует для этого сделать?"
Должен настать момент, когда за отмазку Уве Болла уже пора переставать держаться. В данном случае очевидно, что это была неудача - участникам выкинули загадку, которая абсолютно не проработана и базируется на сомнительных утверждениях и домыслах. Можно признаться, что увы, загадка провалилась, снять ее\превратить в бонус\etc и мирно разойтись. Все понимают, что работы дофига и бывают такие случаи, что что-то делается впопыхах.
Но зачем упираться в эту нелепую "правильную" версию и пытаться ее защитить, если единственное, что ее поддерживает - то, что в какой-то книге ее произнесли без каких-либо отсылок к авторитетным источникам?
Это такое патологическое желание отстаивать свою правоту там, где ее нет?

[Metalian]

Опять же кроме предположения "если черная грязь - это хорошо для земледелия, то логично" никаких свидетельств. А дальше можно логически предполагать, что песок хорош для обработки пушечного ствола, например :)

Но при этом его можно привезти, необязательно добывать прямо около слободы, а вот огородникам логично разбивать огороды там, где будут лучше расти огородные культуры, и жить рядом.

Будем рыться в книгах и приводить друг другу цитаты или как? Пока я не увидел ни одной аргументированной хоть какими-то источниками версии про Пушкарев, Гончарный, Колокольников, Звонарный и т.д.

Должен настать момент, когда за отмазку Уве Болла уже пора переставать держаться. В данном случае очевидно, что это была неудача - участникам выкинули загадку, которая абсолютно не проработана и базируется на сомнительных утверждениях и домыслах. Можно признаться, что увы, загадка провалилась, снять ее\превратить в бонус\etc и мирно разойтись. Все понимают, что работы дофига и бывают такие случаи, что что-то делается впопыхах.

У меня нет полномочий перевести эту загадку в бонус. Снять КП в данном случае оснований вообще нет. Если ГСС решит это сделать, то результаты будут автоматически пересчитаны. Но не думаю, что это будет. В 2008 году об бибигона копий было сломано не меньше, но ни на что это не повлияло.
А на счет тестирования - я серьезно говорю, что тестеры нужны всегда. В этом году их не хватало особенно.

[bumshanka]

Будем рыться в книгах и приводить друг другу цитаты или как? Пока я не увидел ни одной аргументированной хоть какими-то источниками версии про Пушкарев, Гончарный, Колокольников, Звонарный и т.д.

Если вы думаете, что отсутствие других вменяемых версий - плюс к вашей, то глубоко ошибаетесь. Такими приемами разве что малым детям можно что-то доказать.

[Metalian]

Будем рыться в книгах и приводить друг другу цитаты или как? Пока я не увидел ни одной аргументированной хоть какими-то источниками версии про Пушкарев, Гончарный, Колокольников, Звонарный и т.д.

Если вы думаете, что отсутствие других вменяемых версий - плюс к вашей, то глубоко ошибаетесь. Такими приемами разве что малым детям можно что-то доказать.

Не думаю. И доказывать тоже ничего не собираюсь. В данный момент мне интересно разобраться, что думают по данному поводу разные заслуживающие внимания источники.

[bumshanka]

Ну ок. Подождем еще. Вдруг спасительный источник все же существует.

[Странная]

Я не заканчивала ничего агрономического, но показала загадку знакомому садовнику (правда, уже после игры) и сказала, что существует речка Черногрязка, он тут же ответил, что, ясно дело, что это огородники). У него, правда, возникли претензии к дыне-колхознице, тк на картинке точно не она, слишком большая, но это вроде все отгадали)))
В жизни бы не подумала, что загадка про речку может вызвать столько споров, все ж очевидно.

[Laete]

Тут по-хоршему нужен не источник, а архив. Тот де Романюк в своей книге опровергает классическую версию про Чистые и Поганые пруды. Статью попробую найти и прочитать, но по опыту, подобные опровержения частенько выдают всякие фрики а-ля Фоменко. Мне вообще всегда претит делать какие-то выводы на основе созвучия объектов топонимики - у Фоменковцев таким образом Мексика в Россию переехала, Ра и Род однокоренные…
Если действительно интересно это копать, советую ГПИБ и региональные архивы. Я б сама порылась, но меня детка не отпустит :-)

[Laete]

Статья про Чистые пруды
www.retromap.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=3606&sid=57d4ca073d54ce812f711727eb3183df
Версия интересная, не лишена изящества, хоть и вызывает нарекания (например, одновременное существование 2 одинаковых топонимов рядом, неясное время создания Чистых прудов - чтоб сохранились данные о стихийных прудах 17-18 и не сохранились о построенных градоначальниками в 19).

Но пока я не нашла, на основании каких именно источников автор дает привязку Черногрязка-почва-огород.

[Thor]

Вы бы еще рассказали ему весь орговский ответ, а потом сказали, что ему он понравился. Вопрос не в том, можно ли догадаться до огородников по Черногрязке. Вопрос в том, почему вообще надо смотреть Черногрязку, которая под условия вопроса не подходит. Тем паче, что рек названных по почвам как нечерной грязи, каждая вторая река в трубе.

[Странная]

Thor , я говорю, что для профессионала ясно как день, что если берега такие, то жить по ним должны его коллеги. Потому под условия вопроса все подходит. И я не поняла, какие еще реки подходят под условия задачи, если все версии уже отмели тут и ни раз.

[Thor]

Что значит "если берега такие, то там жили его коллеги". Мы должны на факты опираться, а не на мнения садоводов, где могли бы прежде жить садоводы оО. Факты таковы - нет подтверждений "черноземности" берегов, нет подтверждений, что Огородники там поселились из-за каких особенностей почв
1) Черногрязка под условие задачи не подходит. Ее название не происходит от особенностей почв, по-крайней мере мы не видим этому никакого пруфа. Поэтому многие команды просто отметали Черногрязку по названию - в авторитетных источниках никакой связи с почвами нет, заболоченная речка и всё. Соответственно, вопрос разваливается целиком и полностью, нет ни базового утверждения (название реки от почвы), ни второго утверждения (селились люди из-за особенностей почвы). Можно там торфянники придумывать, но опять 0 подтверждений, только домыслы.
2) У других рек (Каменка, Сивка, Неглинка) по распространенным версиям названия происходят от особенностей почв. И дальше спор идет только о том, можно ли считать, что какая-либо категория жила там из-за особенностей почв. В целом в каждой из кучи версий к чему-то можно придраться.
Итого полноценного ответа нет вообще.
Калечные есть и тут Черногрязка снова не фаворит - у нее все строится на одних предположениях, а у других рек только профессиональная часть.

[Странная]

Thor , я привела лишь дополнительную аргументацию, а по основным пунктам вам Металиан, по-моему, все написал.

[bumshanka]

Thor , я привела лишь дополнительную аргументацию, а по основным пунктам вам Металиан, по-моему, все написал.

К сожалению, "основные пункты" Metalian'а не выдерживают никакой критики. Хотя ваши комментарии в критике и вовсе не нуждаются.