Автор Тема: КП 582 - Инициалы на памятнике  (Прочитано 45008 раз)

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #50 : 23.04.2019, 14:13:10 »
188
спасибо за внятную позицию.

Меня вот еще такой вопрос интересует:
почему в загадках и официальных ответах к ним могут быть лишние слова в загадках, нечеткие переходы, ассоциации, а в дуалях - нет?

rumith

  • Флудер
  • Сообщений: 458
  • Осторожно, физик!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #51 : 23.04.2019, 16:22:57 »
Внесу свои три копейки. С моей точки зрения, в строке "В.И. Ленин" инициалы - это только В. и И., и иной трактовки здесь быть не может.

Что касается армянского языка: я помню ряд КП с соревнований прошлых лет (и других проектов тоже, кстати!), где нужно было распарсить текст на каком-то очень нелинейном языке. И ничего, нормально :) Понятно, что это немного сложнее, но я сильно сомневаюсь, что кто-то реально подумал, что армянские буквы - это "а может, это 1, 2, 3". Такие утверждения напоминают обсуждения незабвенного КП с городом "Санкт Петербург" и а-может-это-городом "Николай".

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #52 : 23.04.2019, 16:34:20 »
Вот да: у самого Ленина инициалы "В.И.". "В.И.Л.", да и просто "В." и даже "В.Л." могут быть, но в строке "В.И. Ленин" инициалы указаны только "В.И." и других правильных ответов быть не может. Необходимо же указать не все возможные инициалы упомянутых лиц, а только те, которые присутствуют на искомом объекте

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #53 : 23.04.2019, 16:34:49 »
Внесу свои три копейки. С моей точки зрения, в строке "В.И. Ленин" инициалы - это только В. и И., и иной трактовки здесь быть не может.
Возможно.
Но если написано "В. Ленин", где здесь инициалы?
"В" - это инициалы? Или много словарей, в которых это слово в этом смысле описано в единственном числе?
Хотя если написать, что в этой строке инициалы "В. И. Л", то это не будет противоречить ни одному словарному определению...

Но тут даже вопрос не в том, какой ответ более верный.
Тут вопрос, насколько корректно второй ответ считать неверным, если он записывается на КП в условиях соревнований.

Когда мы подошли к памятнику, я сразу у команды спросил "посмотрите, что такое инициалы по словарю". Когда мне ответили "первые буквы имени и фамилии, или имени и отчества", сомнения в правильности ответа отпали.
Что тут не так?..

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #54 : 23.04.2019, 16:36:45 »
Вопрос в том, что мы пытаемся ссылаться на словари, нам же отвечают "это очевидно", "других вариантов и быть не может", "инициалы это буква с точкой потому что"...

rumith

  • Флудер
  • Сообщений: 458
  • Осторожно, физик!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #55 : 23.04.2019, 16:37:29 »
Если написано "В. Ленин", то инициал тут один, вы совершенно правы. А если "В. Ленин, К. Маркс, Ф. Энгельс", то их таки множественное число, ибо В., К., Ф.

rumith

  • Флудер
  • Сообщений: 458
  • Осторожно, физик!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #56 : 23.04.2019, 16:40:13 »
IvanDurak Я понимаю, что вы хотите сказать. Но по моему ощущению вы довольно своеобразно интерпретируете статью из словаря. Вот вы заполняете анкету, и вам нужно указать фамилию и инициалы. Вы напишете Царевич И. Д., или Царевич Иван Дурак? А что, во втором случае инициалы же написаны - ну и что, что в составе полных слов. Я не могу сказать, что вы совершенно точно неправы, но мне ваша точка зрения кажется контр-интуитивной.

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #57 : 23.04.2019, 16:59:38 »
IvanDurak Я понимаю, что вы хотите сказать. Но по моему ощущению вы довольно своеобразно интерпретируете статью из словаря. Вот вы заполняете анкету, и вам нужно указать фамилию и инициалы. Вы напишете Царевич И. Д., или Царевич Иван Дурак? А что, во втором случае инициалы же написаны - ну и что, что в составе полных слов. Я не могу сказать, что вы совершенно точно неправы, но мне ваша точка зрения кажется контр-интуитивной.
Вы меня извините, но ваш пример некорректен.
Вы приводите пример с фамилией и инициалами, который значению слова "инициалы" никак не противоречит. В примере человек очевидно напишет Ленин В.И. (либо "Ленин В И", если хотите).
А вы же приводите пример, который можно переформулировать, как "Если ваш попросят написать фамилию и имя, вы напишите "Владимир Ленин" или "Владимир Ленинакофточкакрасивая"?".

И про контр-интуитивность, спрошу наоборот. Если будет написано, "напишите фамилию и инициал", вы напишите Ленин В. или все таки интуитивно напишите Ленин В.И., предположив, что это опечатка или вроде того?

И, заметьте, никто не оспаривает то, что в зачет идет ответ с 1 буквой. Суть претензий в простой логической цепочке, которую IvanDurak очень четко расписал:
1. Написано "В. Ленин", надо определить инициалы
2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы
3. "Первые буквы имени и отчества или имени и фамилии" прямым текстом, ни слова про точки и прочее
4. Записываются первые буквы имени и фамилии - В. Л.

Вопрос в том, где в этой логике пробел такого уровня, чтобы этот ответ считать как неверный?
Если доводить до абсурда, то получается, что человек, который не знал слово "инициалы" дать ответ на загадку не может теоретически!
« Последнее редактирование: 23.04.2019, 17:10:53 от EFF »

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #58 : 23.04.2019, 17:11:45 »
Фамилия с одним инициалом вполне может встречаться, первая буква фамилии в этом случае инициалом не становится, например:
http://infoculture.rsl.ru/RSKD/asp/XDB/help/help_BD_BB.pdf
http://ntic.msun.ru/books/book1/div4.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F

2. Лезем в толковый словарь, смотрим, что такое инициалы
Вот только честно: кто из участников при взятии этого КП лазил в толковый словарь?

И вот еще пример:
https://www.runcity.org/ru/events/msk2018/routes/cp21/

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #59 : 23.04.2019, 17:15:19 »
Вот только честно: кто из участников при взятии этого КП лазил в толковый словарь?

Мы, очевидно. Потому что было непонятно, что писать и от этого вдвойне обидно. Потому что прогалов в логике моей команды и команды IvanDurak нет! А по итогу один КП мимо.

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #60 : 23.04.2019, 17:18:18 »
Вот только честно: кто из участников при взятии этого КП лазил в толковый словарь?
Я при взятии этого КП лазил в толковый словарь.
И ответ писал исходя из определения в словаре.

Ну и вообще, как-то странно объяснять возможные смыслы слова "инициа́л" примером из других языков.
В некоторых странах, очевидно, такого понятия и такой традиции вообще нет.
А что с инициалами в японском языке, в китайском? А в упомянутой шумерской письменности?

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #61 : 23.04.2019, 17:24:09 »
Фамилия с одним инициалом вполне может встречаться
С этим никто и не спорит. Да и если хотите, называйте одну из букв "инициалом", как бы мы не спорили. Вопрос-то в другом.

первая буква фамилии в этом случае инициалом не становится, например
Но вот это заявление подтверждения не имеет никакого!

Ну реально, вы пытаетесь доказать, что на вопрос "Какие инициалы у В. Ленина?" правильный ответ это "В.". Да даже не так, вы пытаетесь доказать, что "В.И." и "В.Л." - неправильные!

Zarik

  • Писатель
  • Сообщений: 531
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #62 : 23.04.2019, 17:24:51 »
Я тоже читал определения. И тоже хотел писать первую букву фамилии. Однако демократия, трое на одного 😁

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #63 : 23.04.2019, 17:34:36 »
Про Ленина выше было.
Искомые объекты должны присутствовать на местности. Никто не спорит, что на вопрос "Какие инициалы были у В.Ленина" можно ответить несколькими абсолютно правильными способами , включая "В.У.".
Но если необходимо указать инициалы на конкретном объекте (памятнике), на котором указана  конкретная строчка "В.И. Ленин", то правильный ответ - "В.И.", в строчке "М. Го́рький (А. М. Пешко́в)" правильным ответом будет "М., А.М.", т.к. инициалы от фамилий ("Л." и "Г., П." сответственно) хоть и бесспорно в теории у указанных лиц будут существовать, но если на искомом памятнике они не указаны - в правильный ответ входить они не могут.

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #64 : 23.04.2019, 17:42:33 »
но если на искомом памятнике они не указаны - в правильный ответ входить они не могут.

Опять неправильная трактовка. Очень даже они там указаны. Инициалы это первые буквы, а не первые буквы в сочетании с точками!
И я готов согласиться, что на вопрос "Укажите инициалы на памятнике, на котором написано В.Ленин" некорректно давать ответ "В.У."

Но в "В. Ленин" первая буква Л очень даже присутствует на конкретном памятнике!

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #65 : 23.04.2019, 17:44:25 »
Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."

EFF

  • Болтун
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #66 : 23.04.2019, 17:46:20 »
Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."

Словарь Ожегова, который мы приводим в пример уже второй день и по определению из которого, собственно и писали ответ, видимо, источник недостаточно авторитетный?  Или он и есть "текст дореволюционного времени"?

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #67 : 23.04.2019, 17:46:27 »
Но если необходимо указать инициалы на конкретном объекте (памятнике), на котором указана  конкретная строчка "В.И. Ленин", то правильный ответ - "В.И.", в строчке "М. Го́рький (А. М. Пешко́в)" правильным ответом будет "М., А.М.", т.к. инициалы от фамилий ("Л." и "Г., П." сответственно) хоть и бесспорно в теории у указанных лиц будут существовать, но если на искомом памятнике они не указаны - в правильный ответ входить они не могут.
То есть нам опять предлагают ответ в стиле "очевидно", "входить не могут" и т. д.
В строчке "М. Горький" первая буква фамилии есть?
В соответствии со словарём первая буква фамилии может входить в инициалы?

Значит ответ "М. Г" считать неправильным нельзя.
Если мы говорим, опять же, на языке логики, а не на языке понятий и "это очевидно".

Понятно, что в игре правила устанавливают организаторы. Как решат, так и правильно.
Но если в моей сфере (электроэнергетика) Вы будете обосновывать свои действия и работу оборудования так, как здесь пишете, то Вы всегда будете сидеть без премии, а район - без света.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #68 : 23.04.2019, 17:49:16 »
Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."
Словарь Ожегова, который мы приводим в пример уже второй день и по определению из которого, собственно и писали ответ, видимо, источник недостаточно авторитетный?
Словарь достаточно авторитетен, только вот выпускники журфака это словарное определение трактуют не так, как вы.

Если некто подписал письмо "В.Л.", то это и будет инициалами от имени и фамилии - то, о чем говорит толковый словарь.

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #69 : 23.04.2019, 17:49:33 »
Прекрасно.
А теперь найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали, что во фразе в духе "В. Ленин обратился к рабочим" инициалы это "В. Л." В современной речи, разумеется, а не в текстах дореволюционного времени.
Несколько человек, закончивших журфак МГУ, опрошенных мной сегодня, придерживаются той позиции, что если написано "В. Ленин", то инициал здесь один - "В."
Не считаю, что в обсуждаемом контексте "журфак МГУ" является авторитетным источником.
Мы не о профессиональных терминах говорим (хотя и в их отношении словарь в разы авторитетное), а о правильности выполнения задания с точки зрения логики.

В отношении обсуждаемого мнение выпускников мехмата намного авторитетнее и интереснее.

Metalian

  • Сэнсей
  • Сообщений: 18 931
  • сфинкс-экстра: когда-то загадывал загадки
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #70 : 23.04.2019, 17:51:13 »
о правильности выполнения задания с точки зрения логики.
С точки зрения логики те, кто не лазили в словари, ответили правильно.

Ethereal

  • Писатель
  • Сообщений: 739
  • Во всех бедах виноват цейтнот сфинксов-про!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #71 : 23.04.2019, 17:52:58 »
инициалы от фамилий
Инициала от чего-то быть не может. Может быть инициал чего-то. В это самое что-то инициал входит бай дефолт. В имя Владимир входит инициал В, потому что инициал фамилии - это заглавная буква, с которой фамилия начинается.
Поэтому просьба написать фамилию и инициалы = "напишите фамилию и первые буквы имени" - просто из словарного определение инициалов. Первые буквы присутствуют в полной фамилии, поэтому для В. И. Ленин инициалы ВИЛ - без точек (потому что точки не входят в словарное определение, и являются просто дополнительной меткой сокращения слова)

IvanDurak

  • Флудер
  • Сообщений: 120
  • Я люблю Время Колокольчиков!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #72 : 23.04.2019, 17:54:48 »
С точки зрения логики те, кто не лазили в словари, ответили правильно.
Опять же исключительно потому что "я так думаю"?
Где в словаре написано про точки? Где в словаре написано про то, что если фамилия приведена целиком, то первая буква не является инициалом?
Особенно с учётом того, что такое вообще инициа́л в более широком смысле ("особо оформденная и выделенная первая буква в тексте").

bedwyr

  • Болтун
  • Сообщений: 73
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #73 : 23.04.2019, 17:56:30 »
С точки зрения логики те, кто не лазили в словари, ответили правильно
С точки зрения какой логики? С точки зрения обывательской логики Земля плоская, а чем тяжелее предмет, тем быстрее он падает. Это одновременно просто и интуитивно понятно.

Polar_F

  • Флудер
  • Сообщений: 242
  • Скорость не может быть "5"!
    • Просмотр профиля
Re: КП 582 - Инициалы на памятнике
« Ответ #74 : 23.04.2019, 17:56:35 »
Но в "В. Ленин" первая буква Л очень даже присутствует на конкретном памятнике!
Буква Л - да, инициал Л - нет.
Укажите числа, которые делятся на 3, в строке: "6, 17, 27, 125". Правильный ответ "6, 27" или "6, 27, 12"? Ведь согласно данной логике число "12" очень даже присутствует в строке (в составе числа "125").