Автор Тема: Делить места при равном результате  (Прочитано 40850 раз)

Лис

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #50 : 10.11.2009, 14:22:37 »
Все сходятся на том,что необходимы какие-то критерии при оценке распределения мест. А правда,почему никому не нравится предложение считать время до секунд?

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #51 : 10.11.2009, 14:33:40 »
Bulawka, уже после первой вашей фразы можно не читать и не разбирать дальнейшее:

Цитировать
Тут не соревнование жизненных позиций, тут кто быстрее возьмёт все КП. ))

Ибо это в корне неверно. Тут состязание, кто возьмёт больше основных КП, и покажет лучшее итоговое время. К случаю, когда две команды берут все КП моё предложение не относится вообще. Оно относится именно к случаю, когда одна из команд недобирает бонусов против другой.

Про 70:28:2 - это вы вообще о другом. Ясно, что нормальная команда, идя на бонус, получит, допустим, минут 10 выигрыша, и это она просчитать может. Но просчитать, хватит ли этих 10 минут, чтобы обойти соперников, невозможно. Тут тьма других факторов: или более свежие соперники отыграются на прохождении оставшегося основного куска, или возьмут бонус позже более выгодно, или лучше возьмут основные КП, а вы от переутомления ошибётесь и т.п. Вот это и создаёт ситуацию (для примерно равных по силе команд, конечно) 50 на 50.

И ваше распределение:

Цитировать
1
2-3
2-3
4

оно ещё ничего. А как: 1, 2, 3-4, 3-4, либо 1-2, 1-2, 3.  Вот такие варианты при команде 4 или команде 2, взявшей меньше бонусов, смотрятся очень некрасиво. Не пытайтесь убедить меня, что команда 4 или команда 2 стала рядом с 3 или 1 за счёт того, что проявила мудрость и глубокий расчёт, пропуская бонус. Так не бывает. Просто команда 4 или 2, надеялась на удачу, а команда 1 или 3 - на свои ноги и голову. Это и заслуживает поощрения.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #52 : 10.11.2009, 15:43:58 »
Bulawka, уже после первой вашей фразы можно не читать и не разбирать дальнейшее:
Ну а зачем тогда нижеследующие чтение/разбирательства?
))

Не пытайтесь убедить меня, что команда 4 или команда 2 стала рядом с 3 или 1 за счёт того, что проявила мудрость и глубокий расчёт, пропуская бонус. Так не бывает. Просто команда 4 или 2, надеялась на удачу, а команда 1 или 3 - на свои ноги и голову. Это и заслуживает поощрения.
Именно, 2 и 4 проявили мудрость и расчёт.
Как видно из примера, надежды 1 и 3 были необоснованы. И тут нечего поощрять.
А 2 и 4 -- следует поощрить, как мозговитых ребят.
Вообще, это (и выше) я к тому, что тезис что браньё бонусов -- повод к повышению места -- спорен.
И, как правильно было отмечено, зависит от правильности его оценки оргами.

Давайте представим гипотетическую ситуацию: бонус, находящийся на расстоянии ровно 1 часа  времени (бегом, транспортом -- зависит от категории) даёт бонус всего 1 минуту.
Согласно Вашему предложению (при равенстве времён у взявших этот бонус по сравнению с невзявшими) -- выше надо ставить взявших. Ведь так?
А по-моему, выше надо ставить НЕбравших, ибо они бОльшие молодцы что не повелись на этот сомнительный бонус.
Ведь если бы и взявшие НЕ повелись -- они бы сделали невзявших на 59 минут, и были бы в протоколе заведомо выше невзявших.
Верно?
То есть неверная тактика взявших -- поставила их на заведомо более плохое место.
Вы считаете, это достойно поощрения?

AlTi

  • Писатель
  • Сообщений: 668
    • Просмотр профиля
    • Моя личная страница
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #53 : 10.11.2009, 23:21:34 »
Все сходятся на том,что необходимы какие-то критерии при оценке распределения мест. А правда,почему никому не нравится предложение считать время до секунд?
Я же написал почему, точность определения времени сейчас достаточно низка, ошибки +/-1 минута сейчас норма. Сейчас ошибка определения результатов лучше 0.5% (по отношению ко времени дистанции, что вданном случае не верно, но более качественную статистику построить сложно), время прохождения >200 минут у всех категорий, кроме ролеров (у них 180), половины категорий >400 минут.

Критерий + или - при прочих равнх за бонус не состоятелен, так как в 22 случаях из 25 у команд будут совпадать число обязетельных кп, сумма бонусов и время прохождения. И этот критерий усложняет правила (заставляет посещать сомнительные, по результату, бонусы, или наоборот пропускать их), но не даёт существенного улучшения.
Единственная проблема в совпадении итогов в том случае если третью строчку займут две команды, тогда нужно награждать дополнительную команду, но вероятность этого крайне мала.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #54 : 11.11.2009, 09:20:47 »
Все сходятся на том,что необходимы какие-то критерии при оценке распределения мест. А правда,почему никому не нравится предложение считать время до секунд?
Я же написал почему, точность определения времени сейчас достаточно низка, ошибки +/-1 минута сейчас норма.
Не соглашусь. Выпускают на старт достаточно точно, считывают тоже достаточно точно.
Погрешность существенно меньше минуты, и более того, она достаточно систематизирована (ибо выпускают на старт и принимают финиш всех команд категории --
одни и те же люди, ну или руководствующиеся одной и той же процедурой).

maf

  • Писатель
  • Сообщений: 662
  • Будем делать всем назло вид, что крупно повезло
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #55 : 11.11.2009, 10:04:37 »
Bulawka


Цитировать
Погрешность существенно меньше минуты, и более того, она достаточно систематизирована

Как указывалось ранее, распространена ситуация, когда к судьям одновременно приходит несколько команд. Между собой они выстраиваются "по-порядку подхода", но последние могут вполне поьерять на этом минуту-другую. Особенно если погода плохая и сканер плохо берёт мокрые бейджи.

А что касается бонусов, то из "невыграшных" можно упомянуть, например, памятник Герцену и Огарёву на БГМ лет 5 назад. Ближайшая к нему точка маршрута - погодинская изба - и так вынесенный из трассы КП. И расстояния там как-раз на пол-часа в одну сторону, если знать точное расположение. Хорошо зная этот район мы на него не пошли...
Вообще,выступая, в основном, в безтранспортных категориях мы чётко отслеживали, что из трёх бонусов один всегда был невыгодным. (Только в этом году в Питере для грифонов-лайт такого бонуса не было).

В общем, очень много рассуждений ни о чём. Иногда должна побеждать дружба. Просто скрипт в табличке поправить и награды выдавать одинаковые. Ведь во львах нормальная ситуация, когда первых мест несколько. То есть это в традициях БГ. Зачем же переживать, если две команды действительно равны во всём! Просто не надо никого из них обежать. И если 2 команды претендуют на 3-4 места, ну наградите вы и ту, и другую. Для мероприятия такого размаха финансово это копейки!

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #56 : 11.11.2009, 10:11:37 »
Просто скрипт в табличке поправить и награды выдавать одинаковые.
С этого решения всё и начиналось, но некоторым это решение не по душе.
))

И если 2 команды претендуют на 3-4 места, ну наградите вы и ту, и другую. Для мероприятия такого размаха финансово это копейки!
Абсолютно согласен.
Более того, и ту и другую и награждают.
Из-за чего сыр-бор лично мне -- не совсем понятно.
)

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #57 : 11.11.2009, 15:15:35 »
maf Bulawka
Полностью поддерживаю.
Дружба превыше всего.
Этим  привлекает БГ.
И поэтом Львов  ва ПоБеГах (где нет недостатка в местах) бывает от 40 до 70% от общего количества участников.
И если что-то львиное есть в других категориях, то это хорошо.
А споры будут, потому что в БГ совмещаются две противоположности Спортсмены и Пешеходы. Это сложно совмещать. но это необходимо. Как в философии единство и борьба противоположностей.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #58 : 11.11.2009, 19:59:22 »
Bulawka, когда вы наконец перестанете рассматривать гипотетические ситуации и осознаете существо дела. Да не бывает так на практике почти никогда, чтобы две команды стояли рядом и думали, бежать на бонус или не бежать, принесёт он выигрыш или нет. Например, гораздо более типичный случай - одна команда бежит быстро, но где-то накосячила с ориентированием, тогда она бежит на бонус и отыгрывает время. Другая же бежит медленно, и для неё бонус проигрышный, но зато ей повезло, и она отработала быстрее на основных КП.

Давайте закроем тему минут, секунд, гипотетических расчётов и выясним по существу. Попробуйте возразить по пунктам:

1. Команда 2 (с большим бонусным временем) прошла более длинную и сложную дистанцию, чем команда 1 (с меньшим бонусным временем), выполнила больше заданий и взяла больше КП. Так?

2. Различие это достаточно существенное, зависит только от действий команд и видно невооружённым глазом (в отличие от секунд на дистанции, например, которые зависят от очереди на финише, быстроты работы судей и т.п.). Так?

3. Если это существенное различие сделать основой дополнительного показателя, то никаких споров и протестов оно не породит. Как может быть наоборот?

4. Ну и тогда остаётся единственный аргумент против, который прозвучал во многих постах: разделение мест - есть акт дружбы между командами, а выявление лучшей из двух - акт соперничества. Давайте дружить, и не надо нам никаких дополнительных показателей.

Не понимаю, честно говоря. При такой массовости на БГ в большинстве случаев вы делите место с человеком, которого первый раз видите. А то и вообще не видите. А если вы друзья, то чем тут может помешать разница в одну строчку в протоколе? Не выиграл сейчас, выиграю в следующий раз, только и всего. И в голову не придёт перенести соперничество за пределы дистанции.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #59 : 12.11.2009, 10:38:52 »
Любитель Петербурга, гипотетические ситуации, а точнее применимость решения при различных краевых условиях -- основа корректности решения, в данном случае Правил.

1, 2 -- так.

3 -- породит. Ну точнее породит протест "чем тот кто взял бонус -- лучше чем тот кто не взял". Ну прошёл он "более длинную и интересную дистанцию" -- и что? По времени разницы нет? Нет. До свидания. Результат ТАКОЙ ЖЕ.
А если человек прошёл "более длинную и интересную дистанцию", но проиграл на этом 1 минуту? Он проиграл, и будет ниже в протоколе, хотя прошёл "более длинную и интересную дистанцию". Согласитесь, впечатлений и т.н. "духа БГ" у такой команды больше, несмотря на проигрыш 1 мин. (ВСЕГО 1 мин.), но тем не менее в протоколе они будут ниже. И с этим Вы не спорите. В этом случае время первично, и это правильно, потому что в спортивной составляющей БГ -- надо основываться на объективных критериях. И при равенстве объективных критериев -- время + кол-во обычных КП -- результаты команд РАВНЫ.

4 -- мне было бы обидно оказаться на строчку ниже как друзей, так и незнакомых людей, показав равный с ними результат.

Любитель Петербурга, Вы поймите, я спорю с Вами не потому что хочется поспорить, а потому что не может быть (не должен быть) предмет, называемый БОНУС, критерием успешности. Бонус -- он просто эквивалент времени, и не более того.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #60 : 13.11.2009, 07:47:00 »
Bulawka
А что касается бонусов, то из "невыграшных" можно упомянуть, например, памятник Герцену и Огарёву на БГМ лет 5 назад. Ближайшая к нему точка маршрута - погодинская изба - и так вынесенный из трассы КП. И расстояния там как-раз на пол-часа в одну сторону, если знать точное расположение. Хорошо зная этот район мы на него не пошли...
не знаю, как у вас, в ангелах мы его брали между круглым домом на мосфильмовской и домиком ЧГК в нескучном. (или каким-то кп в районе ленинского-шверника)

maf

  • Писатель
  • Сообщений: 662
  • Будем делать всем назло вид, что крупно повезло
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #61 : 13.11.2009, 11:45:01 »
LexxAir

Я говорю именно об этом бонусе именно применительно к трассе львов. Как я понимаю один и тот же бонус в разных категориях даёт совершенно разные преимущества в зависимости от расположения других КП. Судя по вашему описанию, у ангелов этот бонус был более-менее по пути между двумя основными КП. У львов были КП в районе м.Парк Культуры радиальная (в переулках внутри Садового кольца), вышеупомянутая Погодинская Изба, дом в районе 7-го Ростовского. И 30-минутный бонус на Киевской. Мы потом анализировали те маршрутники львов, которые появлялись на сайте. Взятие этих двух бонусов в месте позволило сильнейшей команде выиграть около 2 минут, при том, что один Киевский бонус (Площадь Европы) давал порядка 20 минут.

  Любитель Петербурга

Я согласна с вашими первыми двумя утверждениями, но введение бонуса, как дополнительного критерия, сводит на нет элемент рассчёта брать/не брать, прекрасно представленный в рогейнах. Там участник выбирает и планирует свой маршрут в очень широких рамках. На традиционных БГ и Побегах - только в отношении бонусов. Но в этом тоже свой интерес. Да, такой метод даст преимущество лучше физически подготовленному спортсмену. Я к ним не отношусь. Мне до сих пор очень жалко львов без зачёта по времени: единственную категорию где я в принципе не могущая бегать, могла соревноваться на равных (хожу-то я быстро). А в грифонах и так слишком часто возникает ощущение: как бы идеально я не спланировала трассу, как бы ни знала местность, всё равно любой спортсмен заткнёт меня за пояс и о мечтах хотя бы в первой десятке я могу забыть. Вы предлагаете ещё больше преимуществ дать спортсменам. Тем более, что в этот раз заданий на внимательность, которые немного уравнивают шансы не-спортсменов в грифонах-лайт почти не было.

AlTi

  • Писатель
  • Сообщений: 668
    • Просмотр профиля
    • Моя личная страница
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #62 : 13.11.2009, 14:28:46 »
не знаю, как у вас, в ангелах мы его брали между круглым домом на мосфильмовской и домиком ЧГК в нескучном. (или каким-то кп в районе ленинского-шверника)
Что бы долго не напрягать память последний БГМ, Всадники-Лайт, если татары могли дать небольшое преимущество от взятия, то остальные бонусы были Про'шными, и совершенно не ложились в дистанцию Лайт Был смысл брать только все бонусы подряд, а потом возвращаться на трассу, но это всё равно занимало больше времени чем давали бонусы.
Соглашусь с maf, что введение бонуса как третьего критерия оценивания (к существующим числу обязательных КП и времени), переведёт бонусы в статус, ну если не обязательных, то очень желательных КП. Участники же пойдут на бонус не затем что там может быть что-то интересное/познавательное, а затем что бы при прочих равных занять место выше.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #63 : 18.11.2009, 14:11:57 »
Bulawka, тогда ещё немного поясню по п. 3. Не согласен с вашим утверждением, что команда1, проигнорировавшая бонус, поступила мудрее. Правильно поступили обе команды: каждая действовала в соответствии с обстановкой и своими силами. Только вот есть одно "но". Правильность решения команды2 неоспорима - она пошла на бонус и отыграла то время, что уступала соперникам. В то же время правильность решения команды1 находится под сомнением - она ничем не доказала, что её действия оптимальны, прояви она решительность, могла бы тоже выиграть несколько минут. Можете сказать - они, мол, бежали с секундомером и линейкой, засекали скорость и меряли расстояние по карте, так что рассчитали всё правильно. Но это случай для БГ скорее гипотетический. На практике решение принимается чаще всего интуитивно.

Чем не критерий и какие тут могут быть споры? А вопрос "чем тот кто взял бонус, лучше чем тот кто не взял", решается на уровне правил, а не на финише соревнований. Если в правилах написано, что лучше, значит так оно и есть. Споры могут возникнуть, если правило допускает сильное влияние случайности на результат, но нашего случая это не касается - с п. 1 и 2 вы согласились.
« Последнее редактирование: 18.11.2009, 14:13:55 от Любитель Петербурга »

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #64 : 20.11.2009, 19:07:40 »
Любитель Петербурга, ваше предложение дает явное преимущество командам с более ранним стартом.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #65 : 20.11.2009, 19:39:44 »
Андрей Филиппов, у них и так явное преимущество.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #66 : 20.11.2009, 23:09:36 »
А вопрос "чем тот кто взял бонус, лучше чем тот кто не взял", решается на уровне правил, а не на финише соревнований. Если в правилах написано, что лучше, значит так оно и есть.
Дык а что в Правилах-то будет считаться лучшим, и почему? ))

Андрей Филиппов

  • Флудер
  • Сообщений: 100
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #67 : 22.11.2009, 12:27:06 »
Musatych, насколько я понимаю, время последнего старта как то соотносится с средним временем прохождения дистанции, которое идет без бонусов.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #68 : 22.11.2009, 22:14:18 »
Андрей Филиппов, Так пытаются делать, но без бонусов всё равно не выиграть.

Must_die

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 593
  • Хороводоводовед
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #69 : 22.11.2009, 22:21:02 »
Андрей Филиппов, по разному.
Я например планирую среднее время с расчетом бонусов и времени на обдумывания загадок. И от тестеров всегда прошу считать время на доезд до бонусов.

Любитель Петербурга

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 799
    • Просмотр профиля
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #70 : 23.11.2009, 07:15:25 »
Bulawka, в правилах будет считаться то, что примут организаторы, почитав наше обсуждение.

Андрей Филиппов, я понимаю, вы так считаете потому, что последняя команда вынуждена оглядываться на время закрытия финиша? Да, вынуждена, но это обстоятельство и сейчас имеет место. Хочешь, не хочешь, соревнования начинаются не с выдачи заданий на линии старта, а с открытия заявки и выбора выгодной стартовой позиции. И

Мне кажется, что возражающие против предложенного мной дополнительного показателя переоценивают его влияние на результаты будущих соревнований. В реальности он будет применяться редко, ещё реже - при распределении призовых мест, а уж если команда стартует последней, бросит из-за этого бонус и окажется по дополнительному показателю на 4 месте - так показатель тут ни при чём, они поставили сами себя в невыгодное положение ещё до старта. Но всё-таки, он вполне объективен, и справедливость распределения мест чуть повысится.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Делить места при равном результате
« Ответ #71 : 23.11.2009, 10:04:39 »
Цитировать
... и справедливость распределения мест чуть повысится.
Нет. Она чуть понизится.