КП 352 улицы Труда и Первомайская

[EVGENY]

Поясните пожалуйста кто-нибудь решение этой загадки?
Каким образом тут надо было получить эти улицы в ответе?

[mrsmith]

Приветы!
Из задания "потрудитесь" - ул. Труда, "майский" - Первомайская. Они пересекаются, а дальше очевидно... (а вообще в этом задании дозорное прошлое дало о себе знать))

[EVGENY]

Из задания "потрудитесь" - ул. Труда, "майский" - Первомайская. Они пересекаются, а дальше очевидно... (а вообще в этом задании дозорное прошлое дало о себе знать))

Это я понял. Меня интересует какое это все отношение имеет к предыдущим БГ и к каким именно.

[Михаил]

Никакого :-)

[PiJon]

В задании не было указания на предыдущие БГ, написано было "к каждому майскому".

[EVGENY]

В задании не было указания на предыдущие БГ, написано было "к каждому майскому".

И что это означает?

[vlad178]

Цитата: PiJon от 01.06.2015, 11:20:39

    В задании не было указания на предыдущие БГ, написано было "к каждому майскому".

И что это означает?

ничего :) в смысле, к каждому июньскому тоже готовят:)

[PiJon]

И что это означает?

Означает, что на майский этап БГ (гипотетический) удобно загадать Первомайскую улицу. Я это так понял.

Мы кстати ул. Труда разгадали не по "потрудитесь", а тоже из майского этапа. Была ассоциация - майский этап - День труда, первое мая - ул. Труда и ул. Первомайская.

[EVGENY]

Вообщем короче не очень мне понятно таки логика автора загадки, считаю ее некорректной и берущийся чисто на догадках и ассоциациях, что ни есть правильно.

То ли дело шикарная загадка про космос, или про электорон - вот это эталон отличных загадок.

[busenica]

Нам тоже не понравилась эта загадка, мы даже пытались гуглить в итоге маршруты майских БГ в других городах, но задолбало. Хотя в НиНо, по-моему, тоже было что-то с трудом. В итоге не догадались ни до чего и забили на нее.
Когда посмотрели решение, были немного в недоумении. Хотя, наверное, можно было догадаться по словам "потрудитесь" и "майскому", но как-то что-то это оказалось не очевидно для нас. Искали смысл в предложениях, а не просто тупо в словах. А его, похоже, не было...

[Игрик]

EVGENY А придумал загадки один и тот же человек. :)

[achekh]

Извините за ОФФТОП, но задело :)

считаю ее некорректной и берущийся чисто на догадках и ассоциациях, что ни есть правильно.

Странно, а догадки и ассоциации не это ли главная изюминка очень хорошей загадки? Я как автор многих (но не на этой игре) именно так и считаю. Лучше ассоциаций и догадок (которые пусть и можно подтвердить интернетом) - это самое красивое и хорошее что можно придумать.

В той же загадке про космос - явная ассоциация слова шаг с известнейшей фразой и дальнейшей выход на космос, про электрон - сразы всплывает ассоиация с электроником.

Конкретно эту загадку можно брать как по ассоциации (май-первомай-труд) так и по тексту.

А какие вы идеальные загадки видите и поясните, пожалуйста как же вы взяли космос и электрон. И чем же это отличалось от ассоциаций?

[achekh]

Хотя, наверное, можно было догадаться по словам "потрудитесь" и "майскому", но как-то что-то это оказалось не очевидно для нас. Искали смысл в предложениях, а не просто тупо в словах.

Так в предложении черным по белому сказано новичок разобрался в этих улицах после внимательного прочтения.

Лично я считаю эту загадку (и главное идею) одной из лучших наряду с космической.

[busenica]

Так в предложении черным по белому сказано новичок разобрался в этих улицах после внимательного прочтения.

Ну, видимо, кролик был ооооочень невнимательный, хотя мы над этой загадкой думали и при разметке, и потом еще останавливались специально над ней подумать. Ну или мы больше любим и понимаем загадки "со смыслом"))
В любом случае, еще одна загадка в копилку "вот оно как бывает, оказывается")

[Portsel]

Странно, а догадки и ассоциации не это ли главная изюминка очень хорошей загадки? Я как автор многих (но не на этой игре) именно так и считаю. Лучше ассоциаций и догадок (которые пусть и можно подтвердить интернетом) - это самое красивое и хорошее что можно придумать.

А какие вы идеальные загадки видите и поясните, пожалуйста как же вы взяли космос и электрон. И чем же это отличалось от ассоциаций?

В том же чгк постоянно шли, идут и будут идти споры о том, каким должен быть идеальный вопрос и должен ли он основываться на логике, на знаниях, на ассоциациях или на образном мышлении. На БГ, наверное, тоже. По большому счёту, это дело вкуса и того, кому с какими заданиями комфортнее иметь дело.

Так что за всю Одессу не скажу, выскажу своё личное мнение. Очень нравятся (и понравились сейчас) те задания, которые "раскручиваются" именно логически+по фактам, а не на ассоциациях, при этом ответ "щёлкает", т.е. после появления этой версии мысленный пазл сразу складывается и становится очевидно: это и есть правильная версия.
Например, на этой игре очень понравились 128-я СД, Любятово (ИМХО, лучшая загадка игры: лаконичнее формулировки не придумать, а ответ щёлкает просто оглушительно), Максим Горький, Поганкины палаты, Байков.

Кроме того, с ассоциациями есть ещё один тонкий, но важный момент: они могут очень сильно отличаться у разных людей. Как говорится, чужая душа - потёмки. :-)

[achekh]

Portsel
Не поверите, но мне тоже нравится именно раскручиваемые логические загадки.
Но для любой раскрутки все равно важен первый шаг, надо, как говорится, найти конец нитки за который распутывать.
В той же загадке про 128- СД, как по мне, первый (и ключевой) шаг это догадаться (предположить или перебрать варианты), что может скрываться под x-ом, например. И только потом, пусть не догадавшись на 100%, а лишь предположив что там могут быть числа, улица и дом - раскрутить ее до конца.

Так и тут сначала можно только подумать (вбросить инфу), а что же на майских БГ всегда можно загадывать, почему май. И затем предположив (или догадавшись, или перебрав разные варианты) про первомай дальше логически раскрутить загадку.

Скорее просто у всех разное понятие ассоциация и догадок :)
Возможно также Вы путаете догадку (или предположение, которое ведет к разгадке) с инсайтом (когда идея приходит не с того не с сего кому-то в голову) или еще хуже чистым знанием, когда просто кто-то знает и выдает инфу?

[EVGENY]

А какие вы идеальные загадки видите и поясните, пожалуйста как же вы взяли космос и электрон. И чем же это отличалось от ассоциаций?

Про Электрон вспомнили что эта фраза из фильма "Приключения электроника" в тексте загадка, дальше все просто.
Про космос опять же поняли что это за событие которое праздновали, и дальше тоже все очевидно.

А в данной загадке такого рода очевидной базы под загадкой нет, и это я считаю плохо.

EVGENY А придумал загадки один и тот же человек. :)

Ну так понятное дело что очень трудно чтобы все загадки у человека были одинаково удачными.

[Portsel]

Portsel
Скорее просто у всех разное понятие ассоциация и догадок :)
Возможно также Вы путаете догадку (или предположение, которое ведет к разгадке) с инсайтом (когда идея приходит не с того не с сего кому-то в голову) или еще хуже чистым знанием, когда просто кто-то знает и выдает инфу?

Уж что-то, а раскрутку от чистого знания за x лет в чгк и y лет в дозоре/энкаунтере (где x > y) отличать научился :-)

Понимаете, я не имею ничего против того чтобы для взятия загадки требовался гугл или чтобы в загадке использовались краеведческие знания (в разумных пределах, конечно: думаю, петрозаводский магазин "Обама" многие помнят). Не имею ничего против того, чтобы гуглом можно было проверить результат, полученный другим путём (как в задании с грибами проверяли, как выглядит подвишень). Двумя руками и за задания, ракручивающиеся чисто логически, без дополнительных сведений. Но вот принцип "посмотри, на названия каких улиц похожи использованные в вопросе слова" - это чисто технический приём, сродни чгкшному "в предыдущем предложении мы заменили четыре буквы тремя". И сам по себе он не вызывает ни интереса, ни удовольствия от процесса решения, ни радости от взятия. Если это и можно назвать логикой, то она сродни известному
Давайте рассуждать логично
сегодня вторник значит фтор
фтор это газ а значит волга
вас олей звать я угадал

Не то чтобы я считал этот приём совсем не имеющим права на жизнь, но когда он является необходимой частью раскрутки (а не "контрольной суммой") - это грустно и сильно портит впечатление.

Как уже говорил (и готов повторить ещё и ещё), на этой игре было много красивых, приятных и интересных загадок. Но вот конкретно эта к их числу, увы, не относится.

[alexmccensy]

Про космос опять же поняли что это за событие которое праздновали, и дальше тоже все очевидно.

Кстати, считаю загадку про космос одной из самых НЕудачных. Слово "шаг", особенно в таких контекстах как "решительный шаг", часто употребляется в фигуральном значении, поэтому предполагать, что это был именно шаг куда-то или откуда-то - нельзя. Остается гадать, юбилей чего же праздновали. Но юбилей - понятие тоже нечеткое. То есть нужно перебрать все события, которые могли иметь место весной 5, 10, 15, 20, 25 итд лет назад. А это, простите за выражение, дохрена, и никаких ключей, которые позволили бы сузить поиск таких событий, не дано. Это могла быть первая победа СССР на каих-то соревнованиях, первая медаль, завоеванная в каком-то виде спорта, что угодно... При этом утверждение, что "вся страна празднует" - являются, мягко говоря, преувеличением: даже в Москве ни каких-то заметных праздников, ни плакатов, посвященных этому юбилею, ничего подобного не наблюдалось, да и от отдельных людей я ничего про это не слышал.

Так что то, что вы (как и мы, впрочем) поняли, что за событие праздновалось - чистое везение, догадка и какое-то количество (в зависимости от везения) тупого перебора вариантов. Никакой логической раскрутки по фактам тут нет и близко, то есть вообще. Сперва перебирать и угадывать, а потом опять же перебор вариантов улиц, которые могут с этим событием ассоциироваться ("Леоновской нет? Космическая? О, есть! Проверим на всякий случай альтернативы... про космос больше ничего, про выход есть? Тоже вроде ничего... Будем надеяться, что это оно!")

[achekh]

А в данной загадке такого рода очевидной базы под загадкой нет, и это я считаю плохо.

Двумя руками и за задания, ракручивающиеся чисто логически, без дополнительных сведений. Но вот принцип "посмотри, на названия каких улиц похожи использованные в вопросе слова" - это чисто технический приём, сродни чгкшному "в предыдущем предложении мы заменили четыре буквы тремя".

А вот я не считаю данную аналогию корректной. Да, в данной загадке необходимо смотреть на список улиц. Но отнюдь не для того, чтобы найти на ней ответ. А для того, чтобы подтвердить логически выдвинутую версию (как и в любой загадке, даже если на 100% уверен, надо смотреть а есть ли такая улица на карте?)
Я вижу как минимум три подхода в данной загадке:
1. Логическая раскрутка. Зачем нам сказали про май? Почему не июнь, июль, а именно май? Если просто потому что БГ Псков в мае - тогда почему к каждому БГ? Отсюда следует кмк логический вывод: май как конкретный месяц года. дальше надо от него плясать. Чем май отличается от января, февраля и т.д.? Выдвигается логически (раскруткой) версия "может майские праздники". Как известно каждую версию нужно подтверждать фактами, даже если она кажется на 100% верной. И тут в качестве подтверждения (как и в Электроне) выступает карта - ага, вот первомайская улица и улица труда! Ура, версия проходит. На сколько подходит - решаете вы.
2. Разгадка по тексту (сродни ЧГКшной замене). а почему нам сказали прочитать внимательно. Давайте вчитываться. Читаем 5-10 раз и находим ключевые слова. Выдвигаем версию. Далее опять проверка версии по карте.
3. Перебор. И тут просматривает улицы и подгоняем загадку под ответ.
Подгон ответа под загадку (тупо поиск по карте) есть в любой загадке. И про шаг можно просмотреть все улицы и подогнать их, а дальше выбрать из подходящих. Но наряду с подгоном есть и логика-раскрутка, гле карта нужно только для проверки версии. В данной загадке я считаю логика и раскрутка присутствует очень хорошая (см. раскрутку в первом пункте).

[Portsel]

Я вижу как минимум три подхода в данной загадке:
1. Логическая раскрутка. Зачем нам сказали про май? Почему не июнь, июль, а именно май? Если просто потому что БГ Псков в мае - тогда почему к каждому БГ? Отсюда следует кмк логический вывод: май как конкретный месяц года. дальше надо от него плясать. Чем май отличается от января, февраля и т.д.? Выдвигается логически (раскруткой) версия "может майские праздники". Как известно каждую версию нужно подтверждать фактами, даже если она кажется на 100% верной. И тут в качестве подтверждения (как и в Электроне) выступает карта - ага, вот первомайская улица и улица труда! Ура, версия проходит. На сколько подходит - решаете вы.
2. Разгадка по тексту (сродни ЧГКшной замене). а почему нам сказали прочитать внимательно. Давайте вчитываться. Читаем 5-10 раз и находим ключевые слова. Выдвигаем версию. Далее опять проверка версии по карте.
3. Перебор. И тут просматривает улицы и подгоняем загадку под ответ.
Подгон ответа под загадку (тупо поиск по карте) есть в любой загадке. И про шаг можно просмотреть все улицы и подогнать их, а дальше выбрать из подходящих. Но наряду с подгоном есть и логика-раскрутка, гле карта нужно только для проверки версии. В данной загадке я считаю логика и раскрутка присутствует очень хорошая (см. раскрутку в первом пункте).

Не обижайтесь, пожалуйста, но вариант 2 сильно сродни тому стишку, который цитировал выше, а логические переходы в варианте 1 заставляют вспомнить старый анекдот "Но почему, Холмс?! - А почему бы и нет, Ватсон!?": вроде логика в переходе есть, но она не следует практически ни из чего, кроме чистого "а почему бы не..."
Как писал в соседней теме по поводу загадок этого этапа, "После вдумчивого курения заданий некоторая логика в них, конечно, обнаруживалась, но логика эта оказывалась сродни старому анекдоту "Круглое - значит, оранжевое, оранжевое - значит апельсин""
Это было особенно обидно и странно после красивых и изящных загадок первых трёх этапов.

[achekh]

Portsel
Вариант 2. я и не отрицаю что это один из спец приемов, и чем-то он действительно похож на стишок.
Вариант 1. А где в моей логике тезис "А почему бы и нет"? На вопрос "Но почему, Холмс?!" следует конкретное объяснение почему это версия может быть. Вы просто не понимаете (или не хотите понять) что версий на одну загадку, один чгк вопрос может быть не одна. И так часто случается. Иногда версии разбиваются о карту, иногда есть реально две одинаково красивые и подходящие версии и капитану нужно выбрать из них. Если версия всего одна зачем же тогда нужна такая профессия как версионщик? Зачем тогда капитан команды, который должен выбрать из нескольких версий?
То, что есть больше одной версии никогда не говорит о том, что загадка не логичная. Раскрутка легко может (и должна) начаться с одной-двух-трех версий. Это нормально. Так было есть и будет. От количества версий (догадок, идей) логику и раскрутку никто не отменяет.
То, что вы выдвигаете одну версию которая на ваш взгляд отвечает на 100% вовсе не дает 100% гарантии что она правильная. Поэтому в ЧГК даже при наличии очень убедительной версии команды минуту обсуждают другую. И иногда, поверьте, находят еще более убедительную и оказываются правы.

После любой версии надо не как предлагает ваш анекдот давать ответ типа "А я так хочу, почему бы и нет" а надо давать крокетный ответ с фактами, который отвечает всем реалиям. (В БГ в том числе факту присутсвия на карте объекта). И только если все сошлось вы сможете утверждать что это дуаль и если все действительно сойдется - авторы, поверьте, признают свою ошибку и зачтут вам дуаль. Но дуаль должна отвечать всем фактам. А на апелляцию типа "А почему бы и нет" - вам ответят примерно тем же "А мы так решили".
Поэтому совет на будущее - выдвигайте больше версий, обосновывайте их, даже если у вас есть 100% уверенности не поленитесь, потратьте 5 минут на другие варианты. Ну а если ничего еще лучше не нашли - езжайте проверяйте на местности. Если вдруг разгадка не сошлась, но задание вы выполнили - пишите апелляцию на дуаль, и ее, возможно зачтут (как уже бывало). Если не выполнимо - сообщите об этом, кп вам конечно не зачтут, но извинения за дуаль вполне могут принести.

[achekh]

Portsel
Немного оффтопа: Вы приводите вопрос про юбилей и космос. Ответьте хотя бы себе честно - вы хотя бы на долю секунды (особенно после первого прочтения) подумали что речь может идти о ВОВ и 70-летии победы? Я да. И выдвинул эту версии сразу. Но на вопрос "Но почему?"  Не отвечал "А почему бы и нет" а честно сказал себе - да, непонятно ни что за Алексей ни куда он шагал. Поэтому и откинул эту версию. Были и еще пару других, в том числе и верная (точнее, наиболее подходящая). Но это ничуть не отменяет факта логики и раскрутки этой загадки. Если бы ответ был ВОВ и Алексей о котором вы просто ничего не знали и не смогли ответить куда шел - это не только проблема автора загадки (загадывать неизвестные факты). Но и ваша. И да, дуаль бы вам почти уверен зачли бы с космосом в этом случае.

[Portsel]

Portsel
Немного оффтопа: Вы приводите вопрос про юбилей и космос. Ответьте хотя бы себе честно - вы хотя бы на долю секунды (особенно после первого прочтения) подумали что речь может идти о ВОВ и 70-летии победы? Я да. И выдвинул эту версии сразу. Но на вопрос "Но почему?"  Не отвечал "А почему бы и нет" а честно сказал себе - да, непонятно ни что за Алексей ни куда он шагал. Поэтому и откинул эту версию. Были и еще пару других, в том числе и верная (точнее, наиболее подходящая). Но это ничуть не отменяет факта логики и раскрутки этой загадки. Если бы ответ был ВОВ и Алексей о котором вы просто ничего не знали и не смогли ответить куда шел - это не только проблема автора загадки (загадывать неизвестные факты). Но и ваша. И да, дуаль бы вам почти уверен зачли бы с космосом в этом случае.

Вы меня точно ни с кем не путаете? Про юбилей и космос говорил не я, а alexmccensy .

[Portsel]

И только если все сошлось вы сможете утверждать что это дуаль и если все действительно сойдется - авторы, поверьте, признают свою ошибку и зачтут вам дуаль. Но дуаль должна отвечать всем фактам. А на апелляцию типа "А почему бы и нет" - вам ответят примерно тем же "А мы так решили".
Поэтому совет на будущее - выдвигайте больше версий, обосновывайте их, даже если у вас есть 100% уверенности не поленитесь, потратьте 5 минут на другие варианты. Ну а если ничего еще лучше не нашли - езжайте проверяйте на местности. Если вдруг разгадка не сошлась, но задание вы выполнили - пишите апелляцию на дуаль, и ее, возможно зачтут (как уже бывало). Если не выполнимо - сообщите об этом, кп вам конечно не зачтут, но извинения за дуаль вполне могут принести.

А разве я где-то что-то говорил про дуали, про то, что нам не зачли какой-то кп или что мы не взяли это задание? Вы точно не путаете меня ни с кем?
Я говорил только о том, что логика этого задания, мягко говоря, странная и что эта загадка - не просто dozor-style, а худшие его проявления.

На вопрос "Но почему, Холмс?!" следует конкретное объяснение почему это версия может быть.
[...]
 версий на одну загадку, один чгк вопрос может быть не одна. И так часто случается. Иногда версии разбиваются о карту, иногда есть реально две одинаково красивые и подходящие версии и капитану нужно выбрать из них.
[...]
То, что есть больше одной версии никогда не говорит о том, что загадка не логичная. Раскрутка легко может (и должна) начаться с одной-двух-трех версий. Это нормально. Так было есть и будет. От количества версий (догадок, идей) логику и раскрутку никто не отменяет.

И опять мы, видимо, говорим о разных вещах.
Я говорю не о том, что логические переходы "май-первомай" и "потрудитесь-труд" не могут быть, а о том, что ни из чего не следует, что должны быть именно они. То есть логический переход (и версия) основывается как раз на "почему бы не Б", а не "А=>Б". Именно это я и имею в виду, цитируя анекдот про "А почему бы и нет, Ватсон?"
И здесь не возникает ситуации выбора из двух красивых версий. В том-то и дело, что красивых версий в данном случае просто нет. Даже авторская версия совершенно не щёлкает - и в правильности решения можно быть уверенным только после того, как приехали на место и увидели соответствующий столб (и церковь, объясняющую, почему в игре появился этот кп).

Кроме того, вы не учитываете, что пространство перебора в БГ не ограничивается улицами. Магазины, гостиницы, кинотеатры, другие объекты и топонимы, исторические названия... В результате упомянутая вами проверка по карте может быть толкьо подтверждением правильной версии, но никак не опровержением неверной.

Но в сухом остатке: вы, судя по всему, считаете это задание (и, соответственно, вообще загадки такого рода) не просто имеющим право на существование, а удачным. Что ж, принимаю к сведению, что придётся ждать такого рода загадок и в дальнейшем.