КП 31 Количество фамилий на букву "К"

[Polar_F]

Фамилий, начинающихся на букву "К" на КП было 9: Каравашкин; Кленков; Кислин; Косарев; Кравченко; Коногов; Красновский; Капралов; Кузнецов.
То, что фамилии Красновский, Коногов и Кравченко были указаны по 2 раза не делает их двумя разными фамилиями - каждая из них является ОДНОЙ фамилией, пусть и указанной дважды.
И так как согласно заданию КП необходимо было посчитать "фамилии на букву К", а не "людей с фамилиями на букву К", правильным ответом здесь может быть только 9, но никак не 12.
Так-то здесь очень неплохой подвох на внимательность - надо не только посчитать, но и проверить на наличие дублирующихся фамилий. А сейчас  получается, что те, кто проверил - неправы, а те, кто не заметил дублей - правы (если верить опубликованному ответу в маршрутах).

[achekh]

Выходит в КП с мостами (89) не надо было считать "дубликаты", а тут надо было (хотя формулировка почти идентичная, лишь отсутсвует слово "упомянутых")?

[Awoody]

хотя формулировка почти идентичная, лишь отсутсвует слово "упомянутых"

Как раз нет. Вот пары идентичных формулировок:

Посчитайте людей - посчитайте мосты
Посчитайте фамилии - посчитайте названия мостов

[Polar_F]

Да, но фамилий от этого 12 не становится, скорее еще один аргумент в пользу ответа "9"

[izib]

Мы аналогично посчитали - 9.
Было пару лет назад КП с летчиками-героями, с аналогичным подвохом дублирования. Мы решили, что и тут так.
Ведь, например, если бы в списке было 25 условных Коровиных, то людей было бы 25, а фамилия "Коровин" - всего одна.
Подали апелляцию. Ждем.

[Polar_F]

Да, помню этот КП и подставу, тогда все правильно посчитали, сейчас исходили из этой же логики.
Здесь и людей-то, скорее всего, не 12, а 11 (большое подозрение, что Красновский Николай Владимирович и Красновский Н.В. - один и тот же человек, хотя и не 100%, конечно), но фамилий уж точно 9

[Snk]

у нас этого кп не было, но было с мостами. там ответили 4, и здесь по той же логике я бы ответил 9.

[Molokov]

В КП с фамилиями в задании ничего не говорится о том, что нужно посчитать уникальные фамилии, людей и т.д. Нужно посчитать символы, являющиеся фамилиями, с общим признаком - первой буквой "К". Задание аналогично любому другому заданию на подсчёт объектов. Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.
Это достаточно традиционное для игры задание, оно было и ранее и не вызвало вопросов у участников. Схожий 297 КП не вызвал вопросы у участников в этом году. КП 214 в 2016 году - тоже не было проблем, хотя были повторяющиеся фамилии. Менять практику зачёта не вижу достаточных оснований. Правильный ответ - 12.

В контрпример приводят КП с мостами. Там необходимо было посчитать упомянутые объекты, а не слова на местности. В тексте было упомянуто 4 моста, один мост упоминался дважды. Более того подсказкой для участников служило то, что был описан кольцевой маршрут. Поэтому правильным ответом на данный вопрос является ответ 4.

[Сура]

В КП с фамилиями в задании ничего не говорится о том, что нужно посчитать уникальные фамилии, людей и т.д. Нужно посчитать символы, являющиеся фамилиями, с общим признаком - первой буквой "К". Задание аналогично любому другому заданию на подсчёт объектов. Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.
Это достаточно традиционное для игры задание, оно было и ранее и не вызвало вопросов у участников. Схожий 297 КП не вызвал вопросы у участников в этом году. КП 214 в 2016 году - тоже не было проблем, хотя были повторяющиеся фамилии. Менять практику зачёта не вижу достаточных оснований. Правильный ответ - 12.

В контрпример приводят КП с мостами. Там необходимо было посчитать упомянутые объекты, а не слова на местности. В тексте было упомянуто 4 моста, один мост упоминался дважды. Более того подсказкой для участников служило то, что был описан кольцевой маршрут. Поэтому правильным ответом на данный вопрос является ответ 4.

Вероятно практика такова, но с сутью готов поспорить. Словесное обозначение отличается от изображения. Дело в том, что мы выдаём ответы графемами, а получаем разными способами. Например, видим предмет, похожий на солнце, и пишем ответ "солнце". Или видим слово в подписи "солнце", и пишем ответ "солнце". В первом случае предмет - это не солнце, это лишь стилизованное изображение, выполненное из металла такого-то цвета, по форме такое-то. Во втором случае подпись "солнце" может быть под луной в форме месяца. Но писать надо солнце.
Так же и с фамилиями и с мостами. Когда спрашивают количество фамилий, то мы получаем письменную информацию, перерабатываем её в образный ряд, далее обратно описываем этот ряд с помощью графем. И вот тут количество фамилий может сильно меняться. Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

[Molokov]

Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности. При переработке слово "Москва" в визуальный ряд вы получаете конкретный город, проделать то же самое с абстрактной фамилией у вас не получится.

Понимаю, грань тонкая, но в данном случае принято такое решение, у него есть внутренняя логика, зачёт меняться не будет.

[Сура]

Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности. При переработке слово "Москва" в визуальный ряд вы получаете конкретный город, проделать то же самое с абстрактной фамилией у вас не получится.

Понимаю, грань тонкая, но в данном случае принято такое решение, у него есть внутренняя логика, зачёт меняться не будет.

Ну за зачёт-то я не переживаю, тут ради искусства :) То есть против решения не выступаю.
Фамилия-то тоже не абстрактная. Это принадлежность к семье. И список фамилий напрямую не гарантирует нам, что их носители принадлежат одним семьям, но и не отрицает, а скорее повышает вероятность. Точного ответа тут нет. Три условных Пафнутьева на одном обелиске участников ВОВ в селе почти гарантированно говорят об одной фамилии. Три условных Смирнова на обелиске заводчан почти гарантированно говорят о разных фамилиях. Но при этом фамилия Смирнов, равно как и Пафнутьев как сущность в себе остаётся одна.

[achekh]

Попробуйте заменить фамилии на, например, города.
"Москва, Омск, Москва, Владивосток, Москва". Количество городов? Написано 5 слов вида "имя существительное собственное, топоним", но городов - три. Слов пять, а понятий - три.

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности. При переработке слово "Москва" в визуальный ряд вы получаете конкретный город, проделать то же самое с абстрактной фамилией у вас не получится.

Понимаю, грань тонкая, но в данном случае принято такое решение, у него есть внутренняя логика, зачёт меняться не будет.

Верно ли я понимаю, что если бы вопрос стоят "Фамилии людей", то считать надо было "объекты", т.е. людей? А просто фамилии - слова?

[Polar_F]

Ну, например, та же "Одесса" есть как на Украине, так и в США, поэтому если будет написано "Москва - Одесса - Нью-Йорк - Одесса - Омск", по такой логике сколько названий городов - 4 или 5? С моей точки зрения, 4 независимо от того, Имеются в виду разные Одессы или одна - название города все равно одно
Так же и с фамилиями - люди могут быть разными, а фамилия - одна.
Опять же, лингвистически, на КП были упомянуты "ОДНОфамильцы" - т.е. люди с ОДНОЙ фамилией.
И никакого отличия от КП с мостами, или, например, от КП с летчиками-героями (в котором подвох был в том, что один из летчиков был указан дважды и считать его дажды не надо было) из БГМ-(кажется)-2014, не прослеживается

[achekh]

При замене фамилий на города получаем ситуацию с мостами. Мы считаем объекты, а не символы на местности.

И еще вопрос.
Если такой текст:

"В природе известны следующие типы мостов:
Лунный мост, Поворотный мост, Арочный мост и другие.
К первым относится Мост Нефритового Пояса, а Мост Тысячелетия в Ньюкасле - поворотный."

Следую Вашей логике, ответ на вопрос "сколько мостов" упомянуто - 2?
Что-то в этом стоит признать есть. Но так же странно отрицать, что формулировка может вызывать вопросы.
Мне например, не очень понятно, почему я должен считать объекты.
Видима грань действительно очень тонкая.

[Molokov]

С лётчиками та же логика, что и мостами. Там считаются конкретные объекты, а не их символические обозначения. Ваш пример лишь подтверждает предложенную логику зачёта, а не опровергает её.
Фамилии, может быть, и одинаковые, но они ничем не отличаются от одинаковых звёздочек, так как сами по себе являются исключительно символами.

[Polar_F]

Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.

Тоже не соглашусь - в примере объекты а не их словесные обозначения. КП с фамилиями сравнимо не с упомянутым примером, а, например, с заданием о подсчете количества не звезд, а названий  звезд "Солнце, Альдебаран, Альтаир, Луна, Солнце, Земля, Альтаир" - их там будет 3, несмотря на то что Солнце и Альтаир повторяются по 2 раза.
Фамилия все же не объект, а словесное обозначение

[Polar_F]

Фамилии, может быть, и одинаковые

В том-то и дело, что это не одинаковые фамилии, а одна фамилия у двух разных людей

[izib]

В КП с фамилиями в задании ничего не говорится о том, что нужно посчитать уникальные фамилии, людей и т.д. Нужно посчитать символы, являющиеся фамилиями, с общим признаком - первой буквой "К". Задание аналогично любому другому заданию на подсчёт объектов. Если задание "Количество звёзд", и на местности нарисовано 5 звёзд одного вида, 5 звёзд другого вида и 5 звёзд третьего, то логично получить ответ "15", а не "3". Задание на подсчёт фамилий по своей сути ничем не отличается от приведённого примера со звёздами.

Во-первых, автор цитаты начинает умножать понятия, вводя в объяснение сначала "объекты", затем "символы", затем уравнивая "символы" с "объектами" и  с количеством графем на букву "К" (как верно выразился Сура). Тогда как речь в задании шла о "фамилиях". Во-вторых, автор цитаты действительно не в курсе, чем различаются графемы и стоящие за ними понятия. Был бы в курсе (и был бы оргом) - мог бы улучшить (сделать более интересным) это задание.
Во-вторых, сравнение фамилий со звездами в данном случае неадкеватно. Адекватным оно было бы лишь в том случае, если бы были нарисованы 15 звезд (3-х видов), и вопрос звучал бы "сколько видов звезд нарисовано?" Тогда правильный ответ на данный вопрос - не "15 звезд", а "3 вида". Фамилия - это родовое понятие. Пять членов одного рода имеют одну фамилию. Нужно об этом помнить, когда спрашиваешь о фамилиях.

[Ethereal]

С лётчиками та же логика, что и мостами. Там считаются конкретные объекты, а не их символические обозначения. Ваш пример лишь подтверждает предложенную логику зачёта, а не опровергает её.
Фамилии, может быть, и одинаковые, но они ничем не отличаются от одинаковых звёздочек, так как сами по себе являются исключительно символами.

Так как меня на том КП не было. А как на местности удостовериться, что это один человек упомянут два раза, а не, например, два брата-близнеца, которых одинаково назвали, и которые оба пошли в летчики? :)

[Кверт]

Был бы в курсе (и был бы оргом) - мог бы улучшить (сделать более интересным) это задание.

Это вы про ГССа, кстати.

[Molokov]

Во-вторых, сравнение фамилий со звездами в данном случае неадкеватно. Адекватным оно было бы лишь в том случае, если бы были нарисованы 15 звезд (3-х видов), и вопрос звучал бы "сколько видов звезд нарисовано?" Тогда правильный ответ на данный вопрос - не "15 звезд", а "3 вида".

Как раз адекватен. Не было вопроса "Сколько видов фамилий написано", был вопрос "количество фамилий". И в первом случае ответ был бы 9, во втором - 12. Вы своими аргументами лишь подтверждаете приведённую логику зачёта.

Понятие "рода" в отношении фамилий также не имеет отношение к зачёту по данному вопросу, потому что принадлежность людей с одинаковой фамилией к одному роду в современном мире не имеет ничего общего с реальностью. Понятие "графема" в данном случае тоже не имеет отношения к делу, так как графемой в алфавитной системе языка является буква, а мы говорим о словах.

Также хочу заметить, что в гуманитарных науках нет ни одного объективного факта, есть парадигма, в рамках которой можно работать, и внутри парадигмы понятия должны быть согласованы. В данном случае выбрана такая парадигма. Вы можете быть с ней не согласны.

[achekh]

Molokov привела не самую лучшую аналогию со звездами.
Гораздо проще аналогия просто со словами.
Например
"Роза - это цветок. Роза имеет шипы".
Вопрос 1. Сколько слов в данном тексте?
Вопрос 2. Сколько слов на букву "Р"?
Вопрос 3. Сколько слов не на букву "Р"?

Molokov намекает, что надо считать в данном случае именно слова (а в случае с мостами - какие-то объекты).
Что-то в этом, стоит признать есть, но как уже сказал не до конца понимаю эту грань.
И написал бы в ответе "1 слово 2 раза". Или в данном случае 9+3.
Но это говорит о неоднозначности КП.
Как много раз показывала практика - осенью вполне может оказаться, что на БГ на точно такой же вопрос ответ может быть 9 (но и 12 зачтут). И именно это печально.
Интересно взгянуть было бы на статистику и посмотреть скольок команд писали развернуто... (в первую очередь самим Организаторам)

[LordTLT]

"Роза - это цветок. Роза имеет шипы".
Вопрос 1. Сколько слов в данном тексте?
Вопрос 2. Сколько слов на букву "Р"?
Вопрос 3. Сколько слов не на букву "Р"?

4. Сколько названий цветов?
5. Сколько упоминаний цветов?

:-)

[Polar_F]

Названий цветов - 1 - "Роза".
Фамилия - именно "название" рода, и пусть даже однофамильцы не являются родственниками с юридической точки зрения, но фамилия у них одна, на то они и ОДНОфамильцы.
Не бывает "типов фамилий" (точнее,возможно, и бывают, но это может относиться к их происхождению, например, или простые-составные, и т.п.), "Кузнецов" - не тип фамилии, а фамилия, одна, независимо от того, сколько человек ее носят.
ПС: ответ-то нам зачли, т.к. в последний момент написали развернутый ответ, но , как писал Сура, "ради искусства", ответ "12" не вписывается, с моей точки зрения, в культуру БГ подмечать при взятии КП нюансы формулировок, а не тупо записывать очевидные, на первый взгляд, вещи.

[Polar_F]

Ну и, если "12" здесь правильный ответ, то, значит, можно перечислить 12 фамилий, которые можно найти на КП.
Я могу перечислить только 9, указанные в первом сообщении треда. Еще трех не вижу.