КП83: хищники, учебники, Даль и Реестр спорных КП.

[Радка]

КП 83

Для тех, кто не в курсе:
стоит N шестов с разными геральдическими изображениями. Необходимо посчитать количество хищников на тех изображениях, что являются гербами районов СВАО.

На нужных гербах были: 2 медведя, 2 голубя, человек, лось, бобер, жар-птица и кентавр.

По логике организаторов хищников здесь только 2 - медведи.
По логике ряда учебников биологии и энциклопедий (например, "Биологический энциклопедический словарь"), хищниками являются любые организмы, поедающие любые другие организмы. Т.е. все звери, птицы и даже некоторые растения.
Поэтому, отбросив мифических жар-птицу и кентавра, мы получили 7 хищников.

Да, определение хищников из учебника биологии не вполне согласно со словарями Ожегова и Даля, на которые предлагается ориентироваться в спорных случаях. Однако, в  Реестре спорных КП и решений ГСС значится, что "КП засчитывается, если из ответа видно, что команда нашла двух медведей из Медведково и не считает медведя с герба СВАО, а также двуглавого орла и змея.".

Мы отправили апелляцию, описав ситуацию и логику получения ответа из которой видно, что посчитаны были только нужные существа. Однако, апелляция была отклонена.
Почему же? Чем наше объяснение не подпадает под комментарий из "Реестра спорных КП"?

--
С уважением, "Гаврики" [L4183]

[MegaManiac]

А бобер-то с лосем - кого едят?

[weary_cynic]

7 хищников

Каким образом хищниками стали Лоси?
Да и бобры даже по википедии "строго растительноядны"..
Голуби - тоже скорее не хищники..
Человек - вот тут вопрос хороший, да.

[Радка]

А бобер-то с лосем - кого едят?

хищниками являются любые организмы, поедающие любые другие организмы. Т.е. все звери, птицы и даже некоторые растения.

По таксономическому принципу классификации хищники делятся на три группы: плотоядные, травоядные и всеядные.

[MegaManiac]

Вы хищников с хищными точно не попутали?

[rumith]

Т.е. все звери, птицы и даже некоторые растения.

А также значительная часть простейших. Амебы, например. Можно поспорить, что на гербах было полно амеб; нужно, чтобы кто-то из подкованных в микробиологии организаторов съездил на КП и взял пробу на анализ.

http://bioword.narod.ru/H/H051.htm

ХИЩНЫЕ (Carnivora), отряд млекопитающих. Произошли от примитивных меловых насекомоядных. Длина тела от 11 см (ласка) до 3 м (медведи), масса от 100 г до 700 кг. Половой диморфизм почти не выражен, лишь у некоторых видов самцы несколько крупнее самок. Разнообразны по внешнему виду, строению и образу жизни. Большинство стопоходящие, пальцев обычно 5, реже 4, когти хорошо развиты. У большей части хищных 4-й верхний передне-коренной и первый нижний заднекоренной зубы (хищнические зубы) развиты сильнее других коренных и служат для разрывания мяса. Клыки обычно с заострёнными вершинами. У большинства волосяной покров густой и мягкий. 12 семейств, в том числе 7 современных: волчьи, медвежьи, енотовые, куньи, гиеновые, виверровые и кошачьи, всего около 235 видов. Иногда к хищным относят в качестве подотряда ластоногих, которые обособились от предков хищных. Распространены повсеместно, исключая Австралию (есть акклиматизированные виды) и Антарктиду. Активны главным образом в сумерки и ночью. Образ жизни одиночный и семейный. Преимущественно моногамы. Детёныши родятся слепые, развиваются медленно. Плотоядные животные, реже всеядные. Многие — ценные объекты пушного промысла и звероводства. Некоторые (например, волк) наносят ущерб животноводству. Могут распространять инфекционные заболевания (например, бешенство). Численность многих видов резко снижается. 36 видов и 20 подвидов в Красной книге МСОП.

http://bioword.narod.ru/H/H050.htm

ХИЩНИЧЕСТВО, способ добывания пищи и питания животных (редко растений), при котором они ловят, умерщвляют и поедают других животных. Иногда под хищничеством понимают всякое выедание одних организмов другими, то есть такое отношение двух любых групп организмов, при котором одна использует другую в пищу (например, животные фитофаги и их кормовые растения, паразиты и их хозяева).

Т.е. даже если пользоваться вторым определением, то наиболее распространенная интерпретация - это поедание все же именно животных, а не растений. Так что бобер и лось разворачиваются и уходят со сцены :) NB я ни разу не биолог.

[Musatych]

Ну, раз пошло публичное обсуждение, то я тоже отвечу публично:
1) Из ответа "7" совершенно не понятно, что именно считается. Если бы было написано "2 медведя + 2 голубя + лось +бобер + человек = 7 хищников", то был бы зачёт.
2) Непонятно, почему отброшены мифологические создания. А то так получится, что Цербер и Немейский Лев - не хищники.
3) Наконец, есть ещё одна тонкость, связанная не с биологией, а с муниципальным устройством Москвы. Есть разные сущности: районы и муниципальные образования, - совпадающие по территории и гербам, но имеющие разные полномочия. На одном из гербов написано "Бутырское", что явно указывает на М.О., а не район. На других явно есть слово "район". А про остальные непонятно. В исходном понимании понятия "хищники" это неважно, но в вашем становится важно, и на местности подтверждений тому, что это районы не видно.

[Гений]

Ну, раз пошло публичное обсуждение, то я тоже отвечу публично:

3) Наконец, есть ещё одна тонкость, связанная не с биологией, а с муниципальным устройством Москвы. Есть разные сущности: районы и муниципальные образования, - совпадающие по территории и гербам, но имеющие разные полномочия. На одном из гербов написано "Бутырское", что явно указывает на М.О., а не район.

Если я не ошибаюсь, муниципальные образования были в полном составе заменены районами.
А название "Бутырское" никак не указывает на то, образование это или район - это просто название района, как то же "Крылатское", напрмер, или вовсе - "Богородское" и "Преображенское" (хотя понятно, что все три - названия бывших сёл).
Хотя по атласу хотя бы район и именуется "Бутырский", как и все новообразованные районы, но рояли это, думаю, никакой не играет.

[AndyVolykhov]

Насколько я помню, герб по определению может иметь только МО (единица самоуправления), а не район (административная единица). См. также http://geraldika.ru/symbols/9115
Так что если делать различие, то гербов, удовлетворяющих условию задания, нет вообще.

[Musatych]

AndyVolykhov, а вот тут слово "район" под гербом как раз имеет приоритет перед прочими источниками.

[AndyVolykhov]

AndyVolykhov, а вот тут слово "район" под гербом как раз имеет приоритет перед прочими источниками.

А если заниматься таким формализмом, то на местности, насколько я понимаю, нигде не написано, что это герб.

[MegaManiac]

нигде не написано, что это герб.

Ух ты ж ё-ё-ё... :(

[AndyVolykhov]

Ух ты ж ё-ё-ё... :(

Да, я очень не люблю аргументы вида "на местности с ошибкой, но это же на местности!"
Ибо на любой формализм найдётся ещё больший формализм.

[philthebest]

Пунктом 5 Обращения ГСС к участникам соревнований установлено, что при разногласиях в толковании слов (а ворона - это животное?) используются толковые словари Ожегова, Ушакова, Даля и другие авторитетные источники.
Определения слова герб.
1. Герб, эмблема государства, города, сословия, рода, изображаемая на флагах, монетах, печатях, государственных и других официальных документах. (Ожегов)
2. Герб, муж. род щита, с изображением на нем знаков, присвоенных государству, городу, дворянскому роду и пр. (Даль)
3. Герб, польск., символическое изображение, присвоенное какому-либо государству, городу или дворянскому и иному знатному роду. (Брокгауз и Ефрон)
4. Герб, официальная эмблема государства, графства, княжества, республик и областей, изображаемая на печатях, денежных знаках, бланках, каретах и т. д. ( А. Крюковских. Словарь исторических терминов, 1998 г.)
В данных определениях ключевыми являются слова "присвоенные" и "официальные", из чего можно сделать вывод, что картинка становится гербом только после официального утверждения или иного закреплённого "присвоения". При этом герб является "присвоенным" государству, городу etc., а не "присвоенным" государством, что также говорит о нормативном характере данного "присвоения".
Указанный подход подтверждается нормами четвёртой части Гражданского кодекса РФ. Согласно п.2 ч.6 ст.1259 ГК РФ государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и тому подобное), а также символы и знаки муниципальных образований не являются объектами авторского права. Но до регистрации официального символа в его графическом виде (герб, флаг) соответствующий проект является объектом авторского права в силу прямого указания ст.1264 ГК РФ. Следовательно, действующим законодательством однозначно определена такая отличительная особенность герба от иных изображений (в том числе проектов гербов), как его официальная регистрация.
В силу отсутствия официальных данных о какой-либо гипотетической официальной регистрации гербов районов СВАО и отсутствия каких-либо данных на местности о том, что изображения в загаданном месте являются гербами, задание КП 83 не может быть выполнено.
Согласно п.8.8. Правил соревнований по городскому ориентированию "Бегущий город", задания КП, предполагающие поиск информации на месте, не могут иметь правильных ответов вида «ноль», «отсутствует», «ничего» и им подобных.
Таким образом, исходя из вышеуказанного, КП 83 подлежит снятию.
 

[188]

philthebest Герб района Южное Медведково утвержден распоряжением префекта СВАО №123 от 1 февраля 1999 года.

[philthebest]

philthebest Герб района Южное Медведково утвержден распоряжением префекта СВАО №123 от 1 февраля 1999 года.

Ещё бы текст распоряжения найти. Что-то мне кажется, что в самом распоряжении не будет слова район.
Даже по состоянию на 1 февраля 1999 года официально герб могли иметь только муниципальные образования, но не административные единицы. Регистрация гербов происходила на основании Положения о геральдическом регистре РФ, утверждённом Указом Президента РФ от 21.03.1996 № 403. Закрытый перечень официальных символов и знаков дан в п.3 Положения.