Сфинксы2009. Давайте играть без инета.

[EspA]

Добрый день всем.

Хотелось бы обратиться ко всем планирующим участие в категории "Сфинкс".
Есть предложение заключить некое "джентельменское" соглашение относительно игры "без интернета" (как собственного, так и с помощью "удаленной поддержки").
Просто опыт участия в нескольких аналогичных БГ проектах показал унылую тенденцию ко все большему использованию гугления при поисках ответов. Различные сайты  краеведческой тематики развиваются в Москве серьезными темпами (и это, безусловно, очень хорошо), покрытие Москвы на сервисе викимапия - самое большое среди мировых столиц (что, впрочем, немудрено, если саму технологию эту в Троицке придумали) + появился удобный сайт, где подробно сфотографированы все московские дома и большинство московских улиц (название, дабы не быть обвиненным в рекламе коммерческого ресурса писать не буду, но думаю, что большинство его знает). Кстати, насчет последнего фактора - я бы обратил внимание организаторов на возможное читерство с использованием этого ресурса (и имхо задания хотелось бы видеть такими, которые не видны на фотографиях этого сайта)

Как организаторы игр не стараются свести к минимуму загадки, решаемые унылым поиском в инете, все же до конца это не удается, да и сейчас  это, пожалуй вряд ли возможно.
Я считаю, что есть достаточно игр, где "городская часть" игры находится в оптимальной синергии с поиском решений с помощью инета.
Сейчас, конечно, можно ожидать ответов, что интернет - это часть сегодняшней городской жизни, но я считаю, что БГ это (во всяком случае пока) - соревнование по городскому ориентированию, а не по поиску в городском интернете (и если оно превратится именно в него, то это, на мой взгляд, несколько тупиковый путь). Т.е. я не считаю то, что кто-то использует интернет в игре "несправедливым" (и забегая вперед скажу, что технологическая возможность использовать инет у нашей команды имеется), мне кажется, что это просто принципиально "неправильно".
Я своего мнения никому, естественно, не навязываю, но все же просил бы взвешенно и объективно к нему отнеститсь.

[Rainbow]

Как это осуществить? Т.е. ты предлагаешь, чтобы все 100 или 200 команд Сфинксов проголосовали здесь за то, чтоб не пользоваться инетом? :-))))

Кстати, Брневики инет и группы поддержки не меньше используют...

[Игрик]

Ну джентельменские соглашения в БГ не новы.
Например, в транспортных категориях есть "секта НМ". Команды, которые используют только общественный муниципальный транспорт, а не маршрутки.
Заранее провозглашая, что для них главное не победа, а участие, такие команды по честному рубятся в своих ограничениях и честно между собо потом обсуждают результаты...

[Beso]

С другой стороны, мы либо играем в скаутов с накомарниками, либо "решаем типичные городские задачи". И эволюционируем, хотелось бы нам того или наоборот, вместе со всеми остальными проявлениями научно-технического прогресса...

[Varis]

Мы, собственно, в прошлом году такое предлагали и вполне сыграли по этим правилам. Думаю, что и в этот раз "сектанты" найдутся.

[albokarev]

Не-не-не, товарищи участники. Меряться праведностью подходов консервативного и прогрессивного - не надо - непродуктивно. Свои плюсы/минусы есть у обоих вариантов.

Что касается поднятого вопроса.
Неофициальный зачёт "Сфинкс-без-интернета" вполне возможен и даже приветствуется. Было бы интересно посмотреть что получится.
Я бы ещё с интересом посмотрел на "Львов-без-карты" - тоже имхо вполне возможная вещь, при достаточном знании города.

Мой взгляд глубоко субъективен, но кажется, что для взятия большинства московских загадок трассы "Сфинксов" прошлого года интернет не требовался, а его задействование помогало мало. По крайней мере к этому стремились. Исключения есть, конечно, но их немного.
Если ничего не путаю, то победители БГМ-2008 в категории "Сфинкс" - команда "Учёная ЛЯгуха" - обошлись на трассе без интернета, и не только они, но и ещё несколько команд "из десятки".
Что будет в этом году - покажут результаты соревнований.

[h4]

Секта! Секта!

Я бы ещё с интересом посмотрел на "Львов-без-карты" - тоже имхо вполне возможная вещь, при достаточном знании города.

В своё время я играл в атланта-потерявшего-карту-на-первом-этапе.

[Любитель Петербурга]

А я, признаться, не понимаю - почему броневикам и грифонам разрешено пользоваться спутниковыми навигаторами, поддержкой от друзей по телефону, а сфинксам нужно запрещать интернет? По большому счёту, всё из одной области.

Лучше уж решать вопросы на уровне формулировки загадок с проверкой на поиск в интернете. Проколы со стороны организаторов возможны, но не думаю, что их много в процентном отношении, и вряд ли они радикально влияют на результаты.

Сфинкс - вообще нетипичная для БГ категория. Основной элемент в ней - решение интеллектуальных задач (такого типа, которые в практической городской жизни не встречаются), а городское ориентирование - лишь вспомогательное средство реализации принятых решений. Не считаю, что организаторам следует уделять при постановке этой дистанции чрезмерное внимание "интернет-чистоте" контрольных пунктов и доведению всех 100% загадок до идеала. Их драгоценное время можно употребить и с большей пользой.

[xailar]

Любитель ПетербургаА я, признаться, не понимаю - почему броневикам и грифонам разрешено пользоваться спутниковыми навигаторами, поддержкой от друзей по телефону, а сфинксам нужно запрещать интернет? По большому счёту, всё из одной области
да все просто кто то в силу своих способностей решил привлечь на помощь технику тем более что на трассе ее применение не проконтролируешь и в результате получаешь преимущество - бороться с этим бесполезно - есть свои плюсы применения - прогресс и минусы - многие будут в неравных условиях
"джентельменское" соглашение - так можно сказать что я согласен а что выйдет на деле
и потом - а как быть с помощью из зала - то есть - спросим прохожих или в транспортной - нет трамвая поедем на маршрутке а еще лучше такси - тож комерческий транспорт и разница невелика - 30 руб или 300 - у меня в кармане мож 1000000 лежи и для хорошего дела не жалко
и как итог - наверно каждый должен сам для себя решить как и что он будет использовать на конкретном старте - свою голову и печатную карту города или навороченный коммуникатор и бригаду эксерртов на машине сопровождения

[Metalian]

Мой взгляд глубоко субъективен, но кажется, что для взятия большинства московских загадок трассы "Сфинксов" прошлого года интернет не требовался, а его задействование помогало мало. По крайней мере к этому стремились. Исключения есть, конечно, но их немного.
Если ничего не путаю, то победители БГМ-2008 в категории "Сфинкс" - команда "Учёная ЛЯгуха" - обошлись на трассе без интернета, и не только они, но и ещё несколько команд "из десятки".
Что будет в этом году - покажут результаты соревнований.

Могу сказать, что и нам тырнет и удаленная поддержка несильно помогли. Только разве что Астрадамский нам нашли. "Имена московских улиц" и "история московских районов" помогли больше...

[Metalian]

Лучше уж решать вопросы на уровне формулировки загадок с проверкой на поиск в интернете. Проколы со стороны организаторов возможны, но не думаю, что их много в процентном отношении, и вряд ли они радикально влияют на результаты.

Во-первых, если КП имеет вид "число эркеров в таком-то доме", а эркеры эти находятся со стороны двора, то контроль на трассе явно поможет вычислить читеров.
Во-вторых, все не загуглишь. Мемориальные таблички еще далеко не все обфотканы, качели-карусели и хвойные деревья, растущие у 1 подъезда, тоже на аэрофотосъемке не особо-то разглядишь.
В-третьих, никто не отменял использование КП типа "знак", "подпись судьи", "номер ТП".
Ну а если 1-2 КП читеры все же смогут разгуглить, то не думаю, что они не проколются...

[Metalian]

и как итог - наверно каждый должен сам для себя решить как и что он будет использовать на конкретном старте - свою голову и печатную карту города или навороченный коммуникатор и бригаду эксерртов на машине сопровождения

Во-первых, коммуникатор актуален для поиска в гугле и просмотра книг (в т.ч. по смежным областям, иногда помогает). Для поиска самого КП бумажная карта/атлас куда удобнее.
Во-вторых... бригаду экспертов... Что-то я сильно сомневаюсь, что у нас найдутся столь обеспеченные команды, которые будут посылать на машинах своих людей проверять, если ли в неком месте КП, наймут хороших знатоков разгадывать загадки и т.д.
По опыту могу сказать, что удаленная поддержка используется тогда, когда версий нет никаких, но чаще всего это люди, далекие от гор.ориентирования и краеведения. Более того, сильные команды разгадывают большинство загадок за время от нескольких секунд до нескольких минут на каждую (минуты за счет пролистывания атласа в поисках слепой карты, например). Интернет-поддержка потратит больше времени.

[Любитель Петербурга]

Во-первых, если КП имеет вид "число эркеров в таком-то доме", а эркеры эти находятся со стороны двора, то контроль на трассе явно поможет вычислить читеров.
Во-вторых, все не загуглишь. Мемориальные таблички еще далеко не все обфотканы, качели-карусели и хвойные деревья, растущие у 1 подъезда, тоже на аэрофотосъемке не особо-то разглядишь.
В-третьих, никто не отменял использование КП типа "знак", "подпись судьи", "номер ТП".
Ну а если 1-2 КП читеры все же смогут разгуглить, то не думаю, что они не проколются...

У меня ощущение, что дискуссия уже уклонилась от темы. Знаки, номера ТП, подписи судьи (крайне нежелательный, кстати, вариант, кроме этапных КП) - относятся к любой категории, а не только к сфинксам.
У сфинксов же, возьмём для примера загадку типа: место задано цитатой из книги (Достоевский, Булгаков или кто-то ещё). Тут нужно идти не на сайт с фотографиями домов Москвы или Петербурга, а на сайты, посвящённые творчеству писателей и истории создания романов - искать адрес. То есть главная задача именно сфинксов, для которой они могли бы воспользоваться интернетом, - понять ГДЕ ЭТО, а не выдать ответ. И когда я говорил об отборе и проверке загадок, имел в виду именно эту сторону дела.

[second ju]

Ограничивать участников в использовании информационных ресурсов - бессмысленно. Давайте ещё запретим пользоваться картами и задавать вопросы прохожим. Ясно, что проконтролировать это невозможно. Да и загадки получатся менее интересными.

Но! Я категорически против загадок, которые без Интернета берутся с трудом, наподобие "приключений Бибигона" или географического безумия с азимутами к городам. Такие загадки ставят команды в неравные условия: не у всех есть коммуникатор или ноутбук с вайфаем, не все могут организовать бесперебойную поддержку из дома. Загадки должны строиться на логике, а не на умении гуглить фразы из произведений.

[Must_die]

second ju
Бибигон брался вообще без каких-либо допсредств.

[Zoom]

Must_die +1. у нас интернета вообще не было, мы ваще не местные - и ничего, дошли до финиша, и Бибигона тож вкурили : )

[Rainbow]

Я бы ещё с интересом посмотрел на "Львов-без-карты" - тоже имхо вполне возможная вещь, при достаточном знании города.

Ух ты, как же мы не догадались! В 2007 году ходили Львами - надо было!!! А теперь наша капитан Маша verynaglaya уехала из России, уже никак не походишь - ни с картой, ни без карты... :(((((

2008 - были "Броневиками". Без инета... без GPRS Хотя, техническая возможность того и другого была... чем мог помочь инет с "Бибигоном"? Гыыыы! "Астрадамский" - ну да, инет мог помочь, тут заранее какие-то штуки выкладывали, обсуждали... поезд "Акварель" - тоже берется без инета. Набираешь "09" - затем телефон справочной метро... либо сразу спускаешься в метро и мучаешь тетеньку-дежурную...


Слушайте, а скажите мне, как новичку - только сейчас вдумался - НЕУЖЕЛИ Сфинксы ходят с инетом??? А где они его таскают? Ноуты в рюкзаках??? Кошмар какой... Или они в интернет кафе тормозят перед каждым этапом??? Ведь через телефон инет выцепишь, конечно, но карты разные и прочие вещи - фиг через телефон поймешь/расколешь.


А еще - возьмите меня кто-нибудь в "Сфинксы", а? Я не знаю - сумею ли решить загадки. В Сфинксах не ходил. Но я - хороший. Правда. ;))))

[R46]

Более того, сильные команды разгадывают большинство загадок за время от нескольких секунд до нескольких минут на каждую (минуты за счет пролистывания атласа в поисках слепой карты, например). Интернет-поддержка потратит больше времени.

На мой взгляд, это ключевой момент в данном вопросе.
До тех пор, пока это работает и загадки составляются качественно, ограничения в информационных и технических ресурсах кажутся мне неразумными.

Вот, например, мы - поедем в Москву Сфинксами. Города не знаем в принципе, загадки планируем отгадывать здравой логикой. И, если упремся во что-то нерешаемое, то возьмем звонок другу/помощь гугла без угрызения совести. И я, честно, не вижу смысла в поступке "не разгадаем этапное КП, но зато не воспользуемся интернетом". Это как если бы многие Атланты *и кто там еще*, столкнувшись с неизвестным кому-то словом "балясины" гордо пропустили бы это кп, а не стали звонить друзьям-товарищам.
У нас таки активное краеведние: столкнемся с неразрешимым - приложим все усилия чтобы найти, и запомним на всю жизнь:)

Другое дело, если Вы заранее ощущаете в себе силу справиться без сторонней поддержки, и хотите испытать себя - это здорово, и, чем больше таких команд, тем большая гордость меня берет за ряды БГшников. Жаль, пока мы не дотягиваем:) И в фаворитах явно будут не такие команды как мы;)

[Rainbow]

Ну, точка зрения моей команды... (т.е. тех, кто остался в команде после покидания verynaglaya нашей Родины): да, возьмём звонок другу без зазрения совести... а может - с зазрением. Другое дело, 2007 - шли в Львах. Никаких друзей не было... Ну, Маша знала весь Оргкомитет, те, кто на этапах с ней здоровались... но насчет поддержки - про сие не знали и не думали. В Броневиках/Сфинксах - думаю, сложнее. Например, если есть эрудит, это - лучше. Бибигона брали вчетвером, нет впятером (МИша был незареген). Мише - 45 лет, мне - 35, Маше, Юле, Кате - примерно 15-20-25... Никто ничего не помнил. Если бы обзвонили 10-20 чел - времени потеряли бы как на все задания...

Может ли инет сыкономить время на загадки... вероятно, может. Думаю, Астрадамский все ж с инетом брался быстрее. Но мы и так, взглянув в задание, поняли, что вероятность "флаг Москвы" - примерно 90% относительно "флаг Роттердама", "флаг Амстердама" или других городов, если там не Управа, а какое-нибудь Общество Российско-Голландской дружбы или "Совет городов-побратимых Москва-Шинхай"...

Таким образом, КП был взят "дистанционно", без инета и поддержки зала... оставалось только приехать и подтвердить свою догадку... конечно, здесь тоже возникает борьба с совестью... но уже не того плана как использовать инет-не использовать. А вот в остальном - флаг был свернут, управа закрыта (забор с замком) - тут вам и инет не поможет... можно только правильно расспросить судью на дистанции...

С дебаркадерными кругами - разве инет кому-то может помочь... Кругов нет. Тип дебаркадера, может и можно понять по инету, но ведь сколько кругов - там уж так детально не написано... Можно предположить, что количество пустых штырей коррелирует с количеством кругов. Коэффициент единица - довольно близок к вероятности в 90%... Далее - звонить ли оргам. Да, звонили. Нашей "группой поддержки" стал Must_die, который сказал, что этот случай - исключительный, да, раз матросы испугавшись БГ, заначили эти круги, то ответ "Ноль кругов" (!) принимается. Если бы мы не решились звонить оргам, я бы вокруг этого дебаркадера бы плавал, стараясь найти круги с другой стороны... Ответ про круги был протранслирован нескольким десяткам команд разных категорий, кои были в этот момент на КП...


В целом, согласен с R46 - можно сделать такие загадки. Качественные. Что инет не будет давать кардинального преимущества. А использовать али нет - решайте сами. Раз у кого-то Сфинксов много здоровья таскать ноут - велкам! Ведь его еще надо доставать где-то в кафе, раскладывать...

А вообще - мне сложно думать за Сфинксов. Броники и Львы - представляю. А Сфинксы - очень хочу. Вот.

[Rainbow]

А что это "балясины"? Расскажите, ради Бибигона. Ужасно люблю всякие байки БГ.

[Musatych]

Rainbow (гость),
http://ru.wikipedia.org/wiki/Балясина_(Архитектура)
Балясины в архитектуре — невысокие фигурные столбики (иногда с резным декором), поддерживающие перила ограждений балконов, лестниц и т. д.; изготовляются из дерева, камня, металла, бетона и др.

[Tiuntaier]

Ограничение использования "звонков другу", "помощи компьютера" и прочих хинтов имело бы смысл, если бы это было единым для всех ограничением, которое при этом можно было бы контролировать.  В реальных условиях оно бессмысленно и беспощадно.
*минибук весит не больше книжки, особый артефакт помогает выходить в инет в любом троллейбусе*

[Cs13]

*минибук весит не больше книжки, особый артефакт помогает выходить в инет в любом троллейбусе*

я даже на лавочке возле ПГУПСа летом как-то с таком чудом фри вай-фай поймал.
Весит около 1 кг.

[мфтщ]

Имхо, это не имеет большого значения.
По крайней мере в БГМ07 и БГМ08 особо не помогал - вопросы у Сфинксов были составлены так грамотно, что интернет почти без толку.
Мы в прошлом году взяли полтора десятка вопросов, из них лишь один в интернете.

[vallota]

тут кто-то правильно сказал про "вкурили". Мне вот, кажется, что для Сфинксов все загадки в таком состоянии составляются. мое личное мнение. Сфинксами больше никуда и никогда) Двух БГ хватило