Автор Тема: Дисквалификация X339 и судейский бред  (Прочитано 14110 раз)

cheatex

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Не понял насколько работоспособна форма апелляций из управления командой так что дублирую здесь. Да и для сообщества думаю история поучительна.

Команда была дисквалифицирована за нарушение ПДД, а именно перехода дороги в неположенном месте около КП 19. Дорога была перечечена командой пешком в районе перекрёстка улицы Круговой с приморским шоссе, по линии левой обочины Круговой улицы.

Также команда получила ряд коментариев что они веловипедисты и хотя "Львам" подобный проступок "прощался" несколько раз они должны обязательно понести наказание так как для них проехать один километр до перехода немного. Таким образом судьи предлагали ехать по нагруженной дороге без обочины и средней скоростью движения около 80 км/ч. Я считаю подобный совет крайне опасным.

В месте пересечения дороги был перекрёсток, о чём свидетельствует дорожная разметка [1], нет никаких разделительных конструкций на дороге или между тротуаром на противоположной стороне и дорогой [2]. Дорога имеет продолжительный, порядка 200 метров прямой участок с обоих сторон от места перехода [3], на всём этом отрезке оборудованных пешеходных переходов нет. Всё вышеописанное сооответсвует п. 4.3 ПДД и коментариям ГИБДД к ним для определения пешеходного перехода [4].

Таки образом считаю что участие команды в соревнования было безосновательно сорвано по вине организаторов и требую вернуть деньги за участие.

Также я настоятельно советую ознакамливать судей с ПДД и хотябы основами использования транспортных средств различных категорий так как их малоквалифицированные советы могут быть восприняты серьёзно и создадут серьёзную угрозу здоровью участников.

[1] http://maps.yandex.ru/-/CVvA6-25
[2] http://maps.yandex.ru/-/CVvAbA-C
[3] http://maps.yandex.ru/-/CVvAbE8Y
[4] http://www.gibdd.ru/docs/pdd/pdd-4/67921/

tldr; Возите с собой копию ПДД, не бойтесь устроить спор с судьями, не слушайте советов умников.
« Последнее редактирование: 17.08.2014, 11:13:43 от cheatex »

Игрик

  • Оргкомитет
  • Сэнсей
  • Сообщений: 24 287
    • Просмотр профиля
А вы внимательно изучили правила и программу соревнований?
А также уверены, за что именно последовала дисквалификация?

_Anik_

  • Флудер
  • Сообщений: 118
    • Просмотр профиля
Ну, вообще говоря, в этом моменте в правилах было противоречие.

С одной стороны, нельзя переходить через дорогу там, где нет пешеходного перехода, с другой, нельзя ехать вдоль шоссе. Что же делать в ситуации, которая приведена выше? Получается, нужно обратно подняться, найти параллельную улицу и спуститься по ней в надежде, что там будет пешеходный переход?

cheatex

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
А вы внимательно изучили правила и программу соревнований?
А также уверены, за что именно последовала дисквалификация?

Мне бы не хотелось заниматься чтением мыслей и фантазированием. Я провёл анализ ситуации и озвучил его результаты. Если у Вас есть аргументы против этих результатов - приведите их.

fox-cub

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Цитата из правил сорвенования, на которую ссылаются организаторы:
Цитировать
Пересечение указанных магистралей осуществляется строго по пешеходным переходам в соответствии с ПДД.
Участники команды Х339 имеют полное моральное право интерпретировать данное предложение как напоминание о ПДД и требование им следовать , подчеркивая что нарушение ПДД на указаном перечне улиц ведет к дисквалификации. (В других местах значит не приведет?) В данном месте шоссе в принципе не имеет пешеходных передохов даже несмотря на остановку ОТ. Однако, ПДД не запрещяют переход дороги вне пешеходного перехода и в данном месте он разрешен.

rumith

  • Флудер
  • Сообщений: 458
  • Осторожно, физик!
    • Просмотр профиля
Цитировать
4.3. Пешеходы должны пересекать проезжую часть по пешеходным переходам, в том числе по подземным и надземным, а при их отсутствии – на перекрестках по линии тротуаров или обочин.
При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.

4.5. На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. При пересечении проезжей части вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортных средств и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств.

Так что "Строго по пешеходным переходам" в данном случае является гораздо более сильным условием, чем "в соответствии с ПДД", которые переход дороги в таких случаях разрешают (кроме случаев, когда дорога является автомагистралью, что не относится к Приморскому шоссе).

darjeeling

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
А вы внимательно изучили правила и программу соревнований?
А также уверены, за что именно последовала дисквалификация?
1. Да, изучили, там есть очень мутная фраза "Пересечение указанных магистралей осуществляется строго по пешеходным переходам в соответствии с ПДД.". Требование противоречиво. Вы уж определитесь, как правильно пересекать, строго по пешеходным переходам или в соответствии с ПДД, т.к. ПДД разрешает пересекать не только по пешеходным переходам. Если можно только по пешеходным переходам - тогда уберите фразу "в соответствии с ПДД", чтобы не вводить людей в заблуждение, или переходя по пешеходному переходу можно нарушить ПДД?
2. Да, дисквалификация за нарушение пункта 13 соревнований, за переход дороги в неположенном месте.

Просьба к Оргкомитету. Объясните, пожалуйста, как предполагалось попасть на данный КП? Ни на одном ближайшем перекрестке, по которому можно выйти к Приморскому шоссе, нет пешеходных переходов, а движение по обочине запрещено правилами. Самый близкий перекресток с пешеходным переходом находится на 1-ой Новой улице, на расстоянии 1 км по прямой по Приморскому шоссе, но узнать это можно только посмотрев street view на картах, что в полевых условиях сделать проблематично. Если поехать не в ту сторону, то ближайший пешеходный переход будет только на Социалистической улице уже в Комарово на расстоянии 2.2 км, но эти расстояния - по прямой по приморскому шоссе, но ездить по обочинам-то нельзя, а учитывая объезд получится в разы больше. То есть на данный КП практически невозможно попасть, не нарушив правила соревнований. Создается впечатление, что такой КП был сделано намеренно.

КНС

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 183
    • Просмотр профиля
415 Лев Про

Львам такой поступок не прощался. (а выпрашивать , извиняться, и говорить "мы больше не будем" я не приучена)
Мы тоже вышли к Приморскому шоссе по этой улице (от загадки про волнистых попугаев)
Влево-вправо -  обочины ( по которым тоже запретили движение). Переходов не видно. Машин , к слову, не было  в тот момент вообще(!)
Перешли по правилам ПДД. Были в видимости судей.
Судья на КП позвонил оргам, мне сказали сказали про п.13. Дисквалификация.

Залезли в правила на форум (с телефона), для себя посчитали это неправильным.
Но, уже будучи в дисквалификации (у нас забрали ответник), взяли след этап и прошли все этапы до финиша (не сдаваясь естественно).
Настроение было испорчено, но не надолго.

Предположу, что следуя логике правил-судей, мы должны были вернуться обратно к памятнику с лебедями. По той самой Круговой улице. Там точно был пешеходный переход. 
На форуме многократно говорилось "рассчитывайте свой путь с пешеходными переходами, вы ориентируетесь." Но. карты, что куплены, не несут инфу о пешеходных переходах.

А порой бывает так, что КП - дом по нечетной стороне, а ответ видно только с четной, например под самым козырьком крыши, а тротуар узкий) (это видимо я тоже должна предугадывать, когда иду на конкретное КП)....... :(

От себя (просто вслух): я понимаю, что орги таким образом под(пере-)страховываются (если кого собьют у них  будут большие проблемы), но и в дальнейшем страдать идиотизмом (это лично МОЯ точка зрения) не собираюсь.
« Последнее редактирование: 17.08.2014, 20:09:12 от КНС »

rumith

  • Флудер
  • Сообщений: 458
  • Осторожно, физик!
    • Просмотр профиля
Кстати, в аналогичной ситуации с Можайским шоссе на "Следопыте-МК" на распространяемой оргами карте района были специально отмечены все пешеходные переходы через шоссе, помимо обещания дисквала за переход дороги в неположенном месте. Проблема в том, что Зеленогорск - не Москва, и реализовывать такую подсказку куда утомительнее (разве что и впрямь отсмотреть 10 километров яндекс-панорам и вывесить картинку на странице с правилами).

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
Как я понял, пункт 13 Программы запрещает участникам некоторые действия, разрешённые ПДД. В частности, содержит более жёсткое требование к переходу через Приморское и Зеленогорское шоссе - только по пешеходным переходам, а не иными способами, хотя бы и легальными по ПДД. Соответственно, возможен случай, когда некое действие команды формально соответствует ПДД, но является основанием для дисквалификации данной команды. Увы, но таковы Правила.

Ну, вообще говоря, в этом моменте в правилах было противоречие.

С одной стороны, нельзя переходить через дорогу там, где нет пешеходного перехода, с другой, нельзя ехать вдоль шоссе. Что же делать в ситуации, которая приведена выше? Получается, нужно обратно подняться, найти параллельную улицу и спуститься по ней в надежде, что там будет пешеходный переход?
Увы, но таковы Правила. Дура лекс сед лекс, как говорят российские юристы ;-)

Мне вот лично пункт 13 Программы приходилось нарушать при подходе к остановке по "верхней" обочине Приморского шоссе. Ну, НИКАК не подойти к ней по-другому, если вышел с перпендикулярной улицы. Разве что по пояс в траве идти (выскочить прямо на остановку через лес-траву-газон) или вообще отказаться от использования автобуса (типа если у меня нет доступа по Правилам к транспорту - значит, я не вправе использовать такой транспорт), а маршрутку ловить у перекрёстка с той улицей, с которой вышел (правда, это провокация нарушения ПДД водителем маршрутки, но это же в Правилах не наказуемо). Следовательно, волей-неволей, но пройдёшь эти 5-10 метров до остановки, и, что характерно, логика дорожного инженера в этом месте именно такой подход по обочине к остановочной площадке и подразумевает!!!

Вообще, я был сильно удивлён запретом организаторов на использование обочин Приморского шоссе (точнее, верхней обочины - широкой, чётко обозначенной, используемой местными жителями) с отсутствием аналогичного же запрета на использование обочин проспекта Ленина в северной части Зеленогорска (там хилые обочины, без размеченных границ, множество поворотов - реальная дорога-убийца) при наличии пути к обоим бонусам по пешеходной дорожке по левой части этой же дороги. Реально было боязно двигаться по правой обочине (напарница испугалась и попросила перейти), да и переходить проспект Ленина было непросто (перехода нет, формально по ПДД, фактически ограничен обзор из-за поворота). С учётом того, что на правой стороне мы оказались вследствие ложной версии, то участникам соревнований там делать было нечего, КП (у нас - бонусы, у велосипедистов - обязательные) находились слева, с подходом по такой же дорожке, как и на Приморском шоссе, поэтому запрет следовало распространить, прежде всего, на проспект Ленина. Что характерно, там было столь опасно для жизни, что желающих нарушать не нашлось даже без формального запрета, велосипедисты и пешеходы сплошь ехали и шли по выделенной пешеходной дорожке, местные жители на обочинах не наблюдались, видимо, самоубийц среди них нет. Я не трус, но обочина Приморское шоссе на порядок безопаснее этого.
« Последнее редактирование: 17.08.2014, 18:48:38 от Дима »

Дима

  • Сэнсей
  • Сообщений: 9 722
  • Вперёд, товарищи!
    • Просмотр профиля
На форуме многократно говорилось "рассчитывайте свой путь с пешеходными переходами, вы ориентируетесь." Но. карты, что куплены, не несут инфу о пешеходных переходах.
"Особых условий участникам соревнований не создаётся" (с) откуда-то из анналов БГ. Элементы "лотереи" и "угадайки" в игре также присутствуют. Например, у нас (Сфинксов) - угадай, когда будет ближайший автобус или где - направо или налево - ближайшая остановка. У вас (Львов) - угадай, где будет пешеходный переход. Всё нормально. Да, конечно, так можно и по часу прыгать по параллельным улицам, поскольку перемещение по обочине-то также запрещено ;-) но иначе никак, таковы правила игры. Но печально только то, что человек, досконально соблюдающий в обычной жизни ПДД, всё равно может нарушить Правила. Вследствие того, что Правила соревнований (с учётом пункта 13 Программы) оказались в этот раз жёстче самих Правил дорожного движения. Он-то привык соблюдать только ПДД, а тут, оказывается, ещё и Правила соблюдать надо, и как-то их нормы увязывать между собой. А тут судья ... вот так случайная дисквалификация и возможна. Мне-то проще, я обычной жизни соблюдаю не ПДД, а правило шкуры ("жить хоттца - перестраховывайся"), поэтому и Правила соревнований, скорее всего, на нарушу. Если, конечно, новые "программные" нормы и ограничения в Правилах всегда будут вызваны именно перестраховкой за безопасность участников игры, а не желанием организаторов придумать очередное ограничение/запрет (например, "а давайте запретим участие велосипедистов в синих галстуках").
« Последнее редактирование: 17.08.2014, 19:12:20 от Дима »

EVGENY

  • Флудер
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Вообще говоря ИМХО организаторы явно сильно перестраховались в плане включения в программу соревнований дополнительных дорожных правил. ПДД есть ПДД, зачем было фантазировать не ясно.
И ладно еще насчет обочин понятно в целом - раз реально есть велодорожка по Приморскому шоссе, то по обочинам ездить нет надобности, а по Зеленогорскому шоссе это реально делать опасно.
Но вот касательно переходов это нонсенс.
Утром так там вообще было местами пустое Приморское шоссе - так и что при этом идти до перехода если машин нет?
Ну бред же какой-то получается.

Alone Stranger

  • Болтун
  • Сообщений: 67
    • Просмотр профиля
Было дело на прошлом большом БГ.
Когда был представлен отчет ГГСу о нарушении некоторыми командами ПДД (в том числе переходы дороги на красный свет), ГСС вяло отмахнулся: "ну, ДПС им судья".
Конечно, на этих соревах другой ГСС, и вообще соревы другие....
Но странно все это.
ЗЫ: интересно поведение Оргов относительно ПДД на этом большом БГ

EVGENY

  • Флудер
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Alone Stranger, а в каком виде то был этот отчет мне вот любопытно?
Я так понимаю чтобы ГСС мог реально применить дисквалификацию, а тот кто видел нарушение не судья, то должны быть представлены фотки команды в момент нарушения правил и еще чтобы желательно и бейджики были видны.
А сделать такую фотку практически нереально.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Я так понимаю чтобы ГСС мог реально применить дисквалификацию

Не совсем. В реальном мире повсеместно используется стратегия "честного судьи", арбитра, незаинтересованной стороны (везде по-разному называется, но суть одна и она понятна из названия). Можно считать, что ГСС определённо доверяет Alone Stranger (иначе бы он его не назначил осуществлять контроль на трассе), а участники одинаково доверяют и ГСС, и Alone Stranger и для них неважно, кто зафиксировал нарушение.

fox-cub

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Как я понял, пункт 13 Программы запрещает участникам некоторые действия, разрешённые ПДД. В частности, содержит более жёсткое требование к переходу через Приморское и Зеленогорское шоссе - только по пешеходным переходам, а не иными способами, хотя бы и легальными по ПДД. Соответственно, возможен случай, когда некое действие команды формально соответствует ПДД, но является основанием для дисквалификации данной команды. Увы, но таковы Правила.
Проблема в том, что "как я понял" и "таковы правила" это взаимоисключающие утверждения, если вы не являетесь автором этих строк. И проблема для команды как раз в том, что из правил соревнования им не очевидно что они строже чем ПДД. Это лишь одна из трактовок. Я еще понимаю, когда на КП организаторы играют с участниками в угадайку что же именно было загадано, но если участники еще и правила соревнований разгадывать должны, препираясь с судьями о терминологии -- это уже перебор.

MegaManiac

  • Гость
И проблема для команды как раз в том, что из правил соревнования им не очевидно что они строже чем ПДД.
Правила несомненно строже ПДД: они включают в себя пункт о соблюдении ПДД (таким образом включая ПДД целиком) и еще несколько листов текста довольно мелким шрифтом. Если у вас есть какие-то сомнения - прискорбно, такие участники и о маячках со шлемами дискутируют, ссылаясь на ПДД. Налицо неумение или нежелание расставить приоритеты и нужные акценты.

EVGENY

  • Флудер
  • Сообщений: 459
    • Просмотр профиля
Не совсем. В реальном мире повсеместно используется стратегия "честного судьи", арбитра, незаинтересованной стороны (везде по-разному называется, но суть одна и она понятна из названия). Можно считать, что ГСС определённо доверяет Alone Stranger (иначе бы он его не назначил осуществлять контроль на трассе), а участники одинаково доверяют и ГСС, и Alone Stranger и для них неважно, кто зафиксировал нарушение.
Тот кто осуществляет контроль на трассе и есть судья.
Я имел в виду если нарушение зафиксировал участник другой команды например.

Михаил

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 161
    • Просмотр профиля
вот так случайная дисквалификация и возможна.

Я как считал, так и считаю, что случайная дисквалификация это в принципе неспортивно. Если проверять - то всех. То есть стоит судья на КП весь день и в его задачу входит контролировать ПДД в ближайших к нему окрестностях, если там есть, что контролировать. Вот это будет действительно справедливо, да и попадется, думаю, как минимум десяток команд.

fox-cub

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
MegaManiac Правила несомненно строже ПДД: они включают в себя пункт о соблюдении ПДД (таким образом включая ПДД целиком)
Налицо неумение или нежелание расставить приоритеты и нужные акценты
Ваши слова да в уши судьям/волонтерам(??) внесистемно снявшим команду с дистанции в одностороннем порядке. т.е. для части Львов данный "маневр" закончился предупреждением, а кого-то сняли.

MegaManiac

  • Гость
Ваши слова да в уши судьям/волонтерам(??) внесистемно снявшим команду с дистанции в одностороннем порядке. т.е. для части Львов данный "маневр" закончился предупреждением, а кого-то сняли.
Наблюдаю маршрутники ЛЛ и ЛП в теплой компании с вашим.

cheatex

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Наблюдаю маршрутники ЛЛ и ЛП в теплой компании с вашим.
Вы представитель администрации? Ваш пост выше по топику можно расценивать как официальный ответ орг. коммитета?

MegaManiac

  • Гость
Вы представитель администрации?
На этих соревнованиях я ГСС. Вопрос про администрацию мне непонятен.

Ваш пост выше по топику можно расценивать как официальный ответ орг. коммитета?
И снова мне непонятен ваш вопрос. ПДД обязательны к исполнению на соревнованиях и требование об этом включено в Правила - такова позиция Оргкомитета. Правила могут накладывать и накладывают дополнительные ограничения на участников - в этом также нет никаких сомнений. Если вы углядели в моем посте еще что-то, пожалуйста конкретизируйте вопросы.

fox-cub

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Ваши слова да в уши судьям/волонтерам(??) внесистемно снявшим команду с дистанции в одностороннем порядке. т.е. для части Львов данный "маневр" закончился предупреждением, а кого-то сняли.
Наблюдаю маршрутники ЛЛ и ЛП в теплой компании с вашим.
Сдается мне Вы наблюдаете результат решения "дисквалифицировать" а не полную выборку решений, принятых конкретным судьей и именно об этом идет разговор.

cheatex

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Если вы углядели в моем посте еще что-то, пожалуйста конкретизируйте вопросы.
Я просто хотел уточнить статус рассмотрения моего запроса. Топику уже больше суток а ответа по существу от оргов нет, тока один пост с вопросами от Игрика :(