КП24 компакт-диски

[achekh]

Если диски визуально несносны, то это не один диск, нет?

Именно. Если два диска совмещены со смещением (и это легко определить) - то это уже либо повод для звонка, либо повод расписать ответ.

Я, действительно, не могу документально доказать, что каждая из 25 связок содержит по 2 диска!

А как вы прикажете это проверить доказать? разбить витрину и ощупать? А как прикажете трактовать "смещены ли 2 диска или нет"?

Мотивом того, что я продолжаю эту беседу, является стремление к признанию истины. Что является вашим мотивом, что побуждает вас старательно придираться к форме моих аргументов, старательно избегая следующего факта? Того факта, что на вопрос "Сколько дисков в витрине?"

Лично Я придираюсь лишь к одному аргументу - откуда в задании появилось слово "компакт", кроме как из вашей головы? Что бы Вы делали, если бы в витрине был еще и легкоатлетический диск?
Если бы это было в задании, то, как Вы и написали, шансов оспорить практически не было. Именно поэтому, что в задании не сказано "компакт" - имеет место различная трактовка.

Поэтому минимальная неточность-недоформулированность в задании (кто-то может не согласиться, что это неточность) дает полное право засчитывать оба варианта, о чем вам и написал А.Х. То, что их как минимум не 25 (т.к. часть смещена) - это опять же можно списать не неточности формулировки.

В правилах, на которые вы так ссылаетесь, нет пункта, что делать, если задание можно трактовать двояко, равно как и нет слов о том, что нужно что-то додумывать ("компакт"). В этом случае только ГСС решает как быть, вплоть до снятия КП или перевод в бонусы (если ошибка существенная). И, хотите верьте, хотите нет - всегда примет разумное решение.

[litophage]

Я ни разу не сказал "склеены

ОК, в следующий раз буду записывать беседы с Вами на телефон

[Reuka]

Поскольку вы задаете вопросы на которые я уже дал ответы ранее, отвечать не следовало бы. Но я повторю.

Если два диска совмещены со смещением (и это легко определить) - то это уже либо повод для звонка, либо повод расписать ответ.

Мы расписали ответ следующим образом: "50 (25 пар дисков)". Как я уже сказал - правильный ответ содержится и раскрыт.

А как вы прикажете это проверить доказать? разбить витрину и ощупать? А как прикажете трактовать "смещены ли 2 диска или нет"?

Это видно через стекло отчетливо, но я не соизволил сфотографировать каждый подвес. Способ доказать - волонтер на местности с видеокамерой последовательно снимает каждый подвес.

Потом смотрите - в первой цитате вы утверждаете, что смещение "легко определить", а во второй цитате из того же поста вы спрашиваете "а как прикажете это проверить". Друг мой, вы же запутались! Определитесь, легко или трудно проверить попарность дисков в каждом подвесе. Я говорю - очень легко, посмотреть сквозь стекло.

Лично Я придираюсь лишь к одному аргументу - откуда в задании появилось слово "компакт", кроме как из вашей головы?

Иных дисков там нет. До прихода на КП мы можем ожидать любых дисков, но на месте мы сразу видим конкретные функциональные изделия, вот такие:
https://yandex.ru/images/search?text=диск
https://yandex.ru/images/search?text=disc
Признайте уже, что 2 сложенных стопочкой компакт-диска не образуют нового изделия "диск" ни по существу, ни по назначению, ни в каком ином смысле. Точно так, как два листа бумаги, лежащие один на другом не образуют картон - это просто 2 листа. Точно так, как 2 загранпаспорта, лежащие стопочкой не образуют 1 "паспорт на двух человек" - это просто 2 паспорта. Точно так же 2 методички, лежащие в портфеле обложка к обложке не образуют брошюру - это 2 отдельных методички. Точно так, как два гея, лежащих друг на друге не образуют новую сущность "ячейка общества". :)

Вы проявляете феноменальное упрямство и изворотливость только для того, чтобы не признавать простого факта: вы даже не пытались заметить того, что диски по две штуки. Почему так трудно признать свою невнимательность и внимательность других участников?

С дураками я обычно не спорю. Но, друг мой, витиеватость ваших аргументов ваш острый ум (и это НЕ сарказм, я так действительно думаю), поэтому мне искренне жаль, что вы не желаете посмотреть правде в глаза.
Вы читали Оруэлла "1984"? Если нет - очень рекомендую, вам может показаться интересной концепция двоемыслия. Потому что одновременное утверждение, что "там 25 дисков" и "там 50 дисков" - равнозначно верные ответы, является проявлением двоемыслия.

[litophage]

Испытываю радость от того, что кому-то кроме меня важна истина.

За "истиной" в церковь ходят обычно. Здесь, вроде, не оно.

[Reuka]

Я ни разу не сказал "склеены

ОК, в следующий раз буду записывать беседы с Вами на телефон

Дмитрий, вы меня простите, но вот это уже детский сад, как, впрочем, и это:

За "истиной" в церковь ходят обычно. Здесь, вроде, не оно.

Записывайте на телефон, не возражаю. Я за базар всегда готов ответить, потому что говорю, что думаю, и думаю, что говорю.
Я полагаю, что слово "склеены" поселилось в вашей памяти не с моей подачи, а с подачи некой другой команды, которой сказала некая другая команда ... и так далее по испорченному телефону. Или вы только со мной обсуждали данный КП?

Моя же позиция полностью изложена в моем "посте в 3-х частях".

[litophage]

полагаю, что слово "склеены" поселилось в вашей памяти не с моей подачи, а с подачи некой другой команды, которой сказала некая другая команда ... и так далее по испорченному телефону. Или вы только со мной обсуждали данный КП?

Я полагаю, что так и было. Извините за эту придирку

[litophage]

Потому что одновременное утверждение, что "там 25 дисков" и "там 50 дисков" - равнозначно верные ответы, является проявлением двоемыслия.

Вы любите вспоминать Псков - что ж, вспомню и я.  Сколько маленьких круглых отверстий было на почтовом ящике? Не по решению ГСС, а "по истине"?

[Reuka]

Сколько маленьких круглых отверстий было на почтовом ящике? Не по решению ГСС, а "по истине"?

По истине (то есть строго в соответствии с заданием) там было так: "на всём ящике" было 4 действительно "маленьких" отверстия. Кроме "маленьких", там было 9 отверстий "побольше" на морде ящика и 1 отверстие "побольше" за замке.

Судьи засчитывали лаконичные ответы "9" или развернутые ответы, содержащие число 9. Но я считаю, что в соответствии с формулировкой задания верными были развернутые ответы, содержащие число 4, или лаконичные ответы "4" ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ - при том, что эти 4 отверстия можно было увидеть НЕ ТРОГАЯ ЯЩИК РУКАМИ. Потому что трогать КП - атата (с) Денис

Сам я в Пскове честно написал "9" и НЕ считаю свой ответ правильным. Отверстия для проволоки я НЕ УВИДЕЛ ПО НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ, а отверстие в замке УВИДЕТЬ НЕ МОГ ПОТОМУ ЧТО НИЖНЯЯ КРЫШКА БЫЛА ЗАКРЫТА в момент взятия мной этого КП, ее открыли после меня уже другие команды.

В обсуждении данного КП почти не участвовал (кроме вопроса про ощупывание) лишь потому, что был с головой поглощен темой углового размера подлежащих подсчету символов на медали на КП07.

[litophage]

В обсуждении данного КП почти не участвовал

А зря, потому что там было приведено обоснование судейского решения. Оно же обоснование того, что "правильный" ответ - не всегда один. Состояло оно примерно в следующем: понятие "маленький" - относительное, поэтому, хотя по отношению к 4 отверстиям для проволоки 9 отверстий "маленькими" не являются, и те и другие - равно "маленькие" в сравнении со, скажем, отверстием входа в канализацию поблизости.

[achekh]

Потом смотрите - в первой цитате вы утверждаете, что смещение "легко определить", а во второй цитате из того же поста вы спрашиваете "а как прикажете это проверить". Друг мой, вы же запутались!

Друг мой, вы читать не умеете. Повторяться не буду, если захотите - сами поймете, почему первая и вторая цитаты совсем о разных вещах.

Признайте уже, что 2 сложенных стопочкой компакт-диска не образуют нового изделия "диск" ни по существу, ни по назначению, ни в каком ином смысле.

Между прочем, Вы так и не удосужились ни разу ответить - что будет, если один диск распилили пополам?

Иных дисков там нет.

Там есть диск как сущность. И вообще, почему Вы уверены, что там именно компакт-диски, а не "раскрашенные как компакт-диски кусочки картона, склеенные пополам"? Может это диск из винчестера? может еще что.

Последний раз повторюсь:

Или 50 - для тех, кто "самый дотошный". (это комплимент)

Но из-за двоякости понимания формулировки, 25 имеет право на жизнь.

На этом, считаю, продолжать доказывать Вам истину нет никакого смысла.

[alex_a_ivanov]

Простите, не очень понимаю, как вот это

признай - постановщик задания предполагал подсчет именно "компакт-дисков"

вяжется с

Также заметим, что НЕ "содержащая ответ по мнению ГСС" и НЕ "содержащая ответ по мнению тестировщика трассы" и НЕ "содержащая ответ по мнению большинства участников игры" и НЕ "ответ, предварительно утвержденный президентом Путиным".

Вроде как во второй цитате Вы имели в виду, что в ответе должно быть именно то, что на местности, а не то, что кто-либо предполагал? А теперь вдруг сами заговорили про "предполагал"?

На местности - так на местности, смотрим именно на диски.

Как Вы сами имели ранее неосторожность написать (кстати, показалось, что в дальнейшем обсуждении Вы избегаете вопросов об этом)

Диски повиснут несносно со смещением на 1-1,5 мм, что очень хорошо видно, не на всех, но на половине дисков в этой витрине.

На всякий случай выделил важное жирным.

Соответственно, насколько я понимаю, лично ваша команда на КП увидела следующее:
1. Висят 25 подвесов.
2. На части из них (неважно, насколько велика эта часть) висят два компакт-диска со смещением.
3. На части из них компакты висят без смещения.

Для подвесов из п.2 вопрос о том, что именно считать, не слишком важен - там и компактов по 2 на подвес, и просто дисков по 2 на подвес. Да, есть основания признать, что в такой ситуации ответ "25" неверен.
Однако для подвесов из п.3 есть варианты:
а) Там может оказаться 1 диск на подвес. Хотя бы один такой подвес исключает из числа верных и ответ "50".
б) Там на подвес 2 диска, которые прикреплены плотно друг к другу и не смещены относительно друг друга. Так сколько же дисков в такой связке? Для Вас, считающего компакт-диски, вопроса нет - их два. Однако на самом деле всё интереснее.
Во-первых, не должны ли мы считать такой подвес за 3 диска (каждый элемент по отдельности + то, что из них получилось)? Тут встаёт вопрос о том, с какого момента два диска образуют новую сущность. Два плотно связанных компакт-диска образуют один просто диск? А если склеены и не разделяются при взятии в руки? 
Во-вторых, не должны ли мы считать такой подвес за 1 диск (смотрите, эти диски не сместились, в том время как на соседнем подвесе смещены, значит, они тут сцеплены крепче, вероятно склеены, а если склеены, то как индивидуальные диски больше не существуют)?

Вы ведёте своё рассуждение так, как будто есть два варианта - 25 и 50, и первый точно не верен, а второй - точно верен. Но вот вам повод задуматься о том, что отрицание 25 не означает принятие 50, и это ещё Вам лично надо доказать, что Ваш ответ 50 вообще правилен.

[Reuka]

Между прочем, Вы так и не удосужились ни разу ответить - что будет, если один диск распилили пополам?

Не удостоил внимания притянутый за уши гипотетический вариант. Но если вам так важно, отвечу.

Если взять компакт-диск и распилить его  продольно на две части так, параллельно плоской поверхности, то получится 2 изделия (толщиной около 0,6 мм каждое), каждое из которых не имеет права ни называться "компакт-диск" (потому что даже с глянцевой стороны данные читаться не будут - из-за другой массы глянцевой половины, полагаю), ни называться "диск" (помним, что полученное распиловкой изделие - геометрически не диск, а кольцо). На вопрос "сколько дисков" ответ будет "дисков нет".

Если же компакт-диск разрезан поперечно, то получается 2 полукольца, каждое из которых - ни "диск", ни "компакт-диск". Дисков, опять же, нет.

[litophage]

помним, что полученное распиловкой изделие - геометрически не диск, а кольцо

Это исключительно Ваше определение диска.

[Reuka]

Вроде как во второй цитате Вы имели в виду, что в ответе должно быть именно то, что на местности, а не то, что кто-либо предполагал? А теперь вдруг сами заговорили про "предполагал"?
На местности - так на местности, смотрим именно на диски.

Смотрим именно на диски, считаем именно диски. Не надо выдергивать из контекста отдельные аргументы, неконструктивно.

Как Вы сами имели ранее неосторожность написать (кстати, показалось, что в дальнейшем обсуждении Вы избегаете вопросов об этом)
Цитата: Reuka от 09.01.2016, 00:32:48
Диски повиснут несносно со смещением на 1-1,5 мм, что очень хорошо видно, не на всех, но на половине дисков в этой витрине.
На всякий случай выделил важное жирным.

Окей. Мысль которую я пытался сформулировать на экране смартфона получилась не вполне внятной. Объясняю: на каждом подвесе по 2 диска, однако, поскольку их не пытались вешать соосно, то несоосность одного подвеса составила 0,33 мм, другого - 1,45 мм, третьего - 1,07 мм и т.д. Этот аргумент я пытался привести как оправдание на придуманный мной же самим в моей голове "А как это вообще можно было заметить?". Добравшись до клавиатуры я стал писать Длинный Пост, в ходе чего осознал, что сам вопрос "Как это можно было заметить" не имеет никакого значения, т.к. никогда не признавался за аргумент.

2. Там на подвес 2 диска, которые прикреплены плотно друг к другу и не смещены относительно друг друга. Так сколько же дисков в тако
а) на некоторых из них м.б. реально по одному компакту. Тогда в принципе уже никак

Во-первых, повторюсь: предположение, что диски просто связаны априорно правомернее, чем предположение об их жесткой склейке при помощи клея при соблюдении соосности в рамках погрешности, указанной в техническом задании на выполнение слесарной операции склейки.
Во-вторых, повторюсь: я действительно не могу доказать документально, что в каждом подвесе по 2 диска; мои фотографии показывают, что ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ОДНОМ ПОДВЕСЕ 2 ДИСКА - в показанном на рис.5, следовательно дисков на витрине 26 или более. Я предлагаю поверить честному слову о том, что все 25 подвесов содержат по 2 диска, в противном случае задействовать местного финского волонтера, если такой имеется для проверки данного утверждения.

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

[Rih]

Очень схематично:
Кольцо - плоская фигура, образованная двумя окружностями с совпадающим центром, элемент двумерного пространства.
Диск - невысокий цилиндр, элемент трехмерного пространства.
Тор - фигура, образованная вращением в трехмерном пространстве окружности вокруг оси, лежащей в плоскости этой окружности
Компакт-диск имеет форму ни диска (поскольку боковая поверхность образующего цилиндра кривая), ни тора (поскольку в сечении через ось вращения он не дает 2 окружности), строго говоря.
При этом "диск" является устоявшимся просторечным обозначением компакт-диска в русском языке, это безусловно.

[alex_a_ivanov]

Не надо выдергивать из контекста отдельные аргументы, неконструктивно.

Это кто решил? Очень многие позиции, которые выглядят монолитными в целом, рушатся, когда разбиваются отдельные аргументы, на которых они стоят.

сам вопрос "Как это можно было заметить" не имеет никакого значения, т.к. никогда не признавался за аргумент.

Ну т.е. если сдвиг 0,01 мм, это тоже надо заметить? Есть мнение, что нет. Если смещение можно определить с нормальным зрением и при нормальном освещении без дополнительных средств - можно требовать от команд его заметить. Если нельзя определить - то и требовать нельзя.

предположение, что диски просто связаны априорно правомернее, чем предположение об их жесткой склейке при помощи клея при соблюдении соосности

Чем подтверждать будете? Вы считаете так, а кто-то посмотрит на соосную пару и подумает: а почему же тут нет смещения? В чём разница с соседней? Наверно просто их склеили, логично же!

Я предлагаю поверить честному слову о том, что все 25 подвесов содержат по 2 диска, в противном случае задействовать местного финского волонтера, если такой имеется для проверки данного утверждения.

А если волонтёра нет, что тогда делать?
P.S. не будем забывать, что, строго говоря, визит волонтёра на КП сейчас не гарантирует, что полученная им информация будет актуальна для момента взятия КП командами, вспомним хотя бы историю с плакатом.

ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ

Ещё раз: попарность всех подвесов не гарантирует, что дисков там 50. Почему - смотрите выше.

[MegaManiac]

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

Кем были предупреждены? Я никого не предупреждал. Та единственная команда, которая уже после вашего финиша позвонила с КП - участвует в обсуждении.

[Reuka]

помним, что полученное распиловкой изделие - геометрически не диск, а кольцо
Это исключительно Ваше определение диска.

Ладно, обсудим геометрию.

https://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20иноязычных%20слов/Диск/?ncrnd=135
ДИСК, а, м. [фр. disque < греч. diskos]. 1. Предмет в виде плоского КРУГА.

http://slovari.299.ru/word.php?id=13773&sl=oj
КРУГ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС) - часть плоскости, ограниченная окружностью (содержащая ее центр).

http://evklidova-geometriya.ru
КОЛЬЦО - геометрическая фигура образованная двумя окружностями с общим центром и различными по значению радиусами.

Определения взяты, к сожалению, из различных словарей потому, что в одном и том же словаре не удается найти геометрических определений всех трёх понятий сразу. Будете придираться, или различие кольца и диска ясно?

[Reuka]

КРОМЕ ТОГО Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕ КОМАНДЫ, КОТОРЫЕ БРАЛИ ЭТОТ КП ПОСЛЕ МЕНЯ, И КОТОРЫЕ УЖЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ПОПАРНОСТИ УВЯЗКИ ДИСКОВ И СВОИМИ ГЛАЗАМИ УБЕДИЛИСЬ В ЭТОМ - БУДЬТЕ НЕРАВНОДУШНЫ, ПОДТВЕРДИТЕ В ДАННОЙ ТЕМЕ ФАКТ ПОПАРНОСТИ ВСЕХ ПОДВЕСОВ, ПОЧЕМУ МОЛЧИТЕ, НЕУЖЕЛИ ВАМ БЕЗРАЗЛИЧНО?

Кем были предупреждены? Я никого не предупреждал. Та единственная команда, которая уже после вашего финиша позвонила с КП - участвует в обсуждении.

Улитки-Про и еще 1 или 2 команды, сидевшие с ними в Камппи, которых я в лицо не помню.

[MegaManiac]

1+2: Предмет в виде плоской части плоскости, ограниченной окружностью (содержащей ее центр).

[Rih]

Предмет в виде части плоскости, пусть даже не самой плоской ее части.. Ну-ну:) Яндекс-словари вычОркиваем:)

[MegaManiac]

Улитки-Про и еще 1 или 2 команды, сидевшие с ними в Камппи, которых я в лицо не помню.

А мне рассказать? В 12-00?

[litophage]

Будете придираться, или различие кольца и диска ясно

Если бы все было так просто, как в словарях, "дисками" не назывались бы часть автомобильного колеса, устройство компьютерной памяти и хрящ между позвонками. Я недаром спросил Вас, перестает ли диск без отверстий быть "диском", если в нем проделать отверстие по центру. А если не по центру? А Вы мне не ответили, потому что хотите упорствовать в своем занудстве, а не руководствоваться здравым смыслом.

[Reuka]

Ну т.е. если сдвиг 0,01 мм, это тоже надо заметить? Есть мнение, что нет. Если смещение можно определить с нормальным зрением и при нормальном освещении без дополнительных средств - можно требовать от команд его заметить. Если нельзя определить - то и требовать нельзя.

Да при чем тут уже смещение, ё-маё? То, что дисков 2 видно по кольцевой линии, разделяющей их. См. рис.5. Забудьте уже про "смещение" и "несоосность" - был устал и рассержен, когда писал этот аргумент. В Длинном Посте всё написал честно и взвешенно, не используя этих не относящихся к сути вопроса понятий. Давайте обсуждать аргументы длинного поста! Всё ж чётко разъяснил, ну что там непонятно?

Чем подтверждать будете? Вы считаете так, а кто-то посмотрит на соосную пару и подумает: а почему же тут нет смещения? В чём разница с соседней? Наверно просто их склеили, логично же!

Ну и монетки в кармане складываются иногда соосно с погрешностью меньше 0,01 мм. Ну и мы же вроде определились, что домыслы участников не принимаются во внимание. Сколько дисков? Окей, считаем: вот один, вот два, ... вот k, ... вот пятьдесят. Количество предметов определяется целочисленным пересчетом предметов и никак иначе.

А если волонтёра нет, что тогда делать?
P.S. не будем забывать, что, строго говоря, визит волонтёра на КП сейчас не гарантирует, что полученная им информация будет актуальна для момента взятия КП командами, вспомним хотя бы историю с плакатом.

P.S. - это правда, я согласен. Алекс, вы сейчас наконец-то самостоятельно подошли к выводу, который я намеренно не озвучивал. Теперь можно.

Даны аргументы:
- мои фотографии подтверждают наличие в витрине в день игры 25 подвесов (рис.4), содержащих не менее 1 компакт-диска, при этом один из подвесов содержит точно 2 компакт-диска (рис.5);
- проверка витрины волонтёром в дни после игры не отражает прошлое состояние витрины (в день игры);

Следовательно:
- в день игры в витрине находилось 26 или более компакт-дисков;
- правильными ответами, на основании которых считать КП взятым следует признать ответы, компактные или развернутые, содержащие в явном виде числа 26, 27, 28 ... 50 и более;
- ответ 25 НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ.

[Reuka]

Предмет в виде части плоскости, пусть даже не самой плоской ее части.. Ну-ну:) Яндекс-словари вычОркиваем:)

Прошу отметить, что указан источник - книга. Это не Яндекс придумал определения, а некие гуманитарии, которые толковый словарь писали.

Идея, которую надо воспринять: геометрически диск - это круг ненулевой толщины. Круг дырки не имеет. Кольцо имеет дырку в середине.