Программа БГ-2о17

[Envy]

Штабу тоже интересно, а участвовать в игре полноценно они  могут не всегда. 

Но те, кто не использует, своими ножками бегает, с той техникой, которую возможно взять с собой - они проиграют. Из-за усталости, из-за того, что приходится и бегать, и думать. На голодный желудок, под дождечком.

Это как с олимпиадой. Приходит любитель (дух олимпийских игр, все дела) и лось, в которого вложилось государство с рождения, с допингом (который еще не изучен и не запрещен), с поддержкой трибун, юристом, дохтором и массажисткой. Ну и чего с ним бегать-то? Может, лучше дальше с пацанами во дворе? Смысл на километре соревноваться бегуну и мотоциклисту?

Теряется дух соревнования. Экскурсия остается, зачет физического минимума остается, но азарта нет. Можно играть, но уровень ощущений - не тот.

[lissitsyn]

Штабу тоже интересно, а участвовать в игре полноценно они  могут не всегда. 

Но те, кто не использует, своими ножками бегает, с той техникой, которую возможно взять с собой - они проиграют. Из-за усталости, из-за того, что приходится и бегать, и думать. На голодный желудок, под дождечком.

Это как с олимпиадой. Приходит любитель (дух олимпийских игр, все дела) и лось, в которого вложилось государство с рождения, с допингом (который еще не изучен и не запрещен), с поддержкой трибун, юристом, дохтором и массажисткой. Ну и чего с ним бегать-то? Может, лучше дальше с пацанами во дворе? Смысл на километре соревноваться бегуну и мотоциклисту?

Теряется дух соревнования. Экскурсия остается, зачет физического минимума остается, но азарта нет. Можно играть, но уровень ощущений - не тот.

Я в общем и целом согласен с тем, что те, кто используют штаб, совершенно неправы. Но вот в чем не уверен - что это так уж обязательно сильно влияет результат. Это всё-таки не стометровка - многое зависит от того, зайдут ли вопросы, от знания района и так далее. Ну и сейчас у всех смартфоны, планшеты и всё такое с быстрым интернетом - решение загадок дома перед компьютером уже не такое большое преимущество, как раньше.

В общем какую-то фору штаб даёт, но выиграть можно и без него явно.

[АnnA]

Но те, кто не использует, своими ножками бегает, с той техникой, которую возможно взять с собой - они проиграют. Из-за усталости, из-за того, что приходится и бегать, и думать. На голодный желудок, под дождечком.

Мы тоже своими ножками бегаем. И под дождичком тоже. И с техникой. Голодный желудок... хм, а где гадают загадки те кто без штаба? Мы вот даже со штабом все равно в кафе идем. А без штаба - так и подавно.
Азарт остается и со штабоми без - да еще какой!!! Что такое штаб?  У нас (и не только) это 3-5 человек, которые гадают загадки дома за компом или еще где-нибудь с телефоном. Все когда-то участвовали в БГ, все за нас болеют.  Что-то отгадывают, что-то нет. Мы тоже сидим в кафе, гадаем. Потом идем по КП, ножками, под дождичком, с рюкзачками, правда сытые и довольные ))).

Я вот не пойму никак, почему  звонок другу - хорошо, а несколько друзей, помогающих гадать загадки - плохо? В чем принципиальная разница?

Попробуйте тоже поиграть со штабом, это ничуть не менее ( а может и даже более) интересно и полностью в рамках правил.

[АnnA]

В общем какую-то фору штаб даёт, но выиграть можно и без него явно.

Безусловно выиграть можно и без штаба. Особенно если в команде есть ЧГКшники. Можно и со штабом не выиграть. У нас самый лучший результат ( не призовой - туда ни разу не попадали) был как раз без штаба.

[Envy]

В общем какую-то фору штаб даёт, но выиграть можно и без него явно.

Т.е. разгадывать одному загадки после шести часов ходьбы с легким перекусом, с мобильника, примерно также, как и в восьмером дома, после обеда с хорошим моников в кресле?

Ну и "проверять варианты" анрегом или самому брать лишние КП, которые неверный вариант - это почти также?

Остается шанс, что соперники навернутся на дистанции, но он, вообще говоря, меньше, чем вероятность сойти самому.

Попробуйте тоже поиграть со штабом

БГ уже не торт, а междусобойчик. Типа, приходите народ - у нас тут интересно.

Мне фильм нравится "Москва слезам не верит". Смотрю с удовольствием, но цитатами не могу похвастать. Там героине предлагают мужа найти, но она, несмотря на хреновую ситуацию - отказывается. И та же тема с Красавицей и Чудовищем (которые тут в кино были).

[weary_cynic]

Цитата: lissitsyn от 08.09.2017, 17:58:31
В общем какую-то фору штаб даёт, но выиграть можно и без него явно.

Т.е. разгадывать одному загадки после шести часов ходьбы с легким перекусом, с мобильника, примерно также, как и в восьмером дома, после обеда с хорошим моников в кресле?

Мне всегда было проще разгадывать "на ходу с телефона", чем дома. (сравниваю результаты во время игры с тестами загадок). Не знаю уж, почему. Из спортивно-загадочных, правда, только всадников экстра катал.

[MegaManiac]

Т.е. разгадывать одному загадки после шести часов ходьбы с легким перекусом, с мобильника, примерно также, как и в восьмером дома, после обеда с хорошим моников в кресле?

С моником хуже: мотивации нет.

[lissitsyn]

Попробуйте тоже поиграть со штабом, это ничуть не менее ( а может и даже более) интересно и полностью в рамках правил.

Вы как-то не про то отвечаете. Со штабом не "менее интересно", а "менее честно", речь об этом.

Ну и естественно букве закона это не противоречит, а духу, как я его понимаю, - очевидно. И я по-прежнему уверен, что не запрещены все ваши штабы не потому, что это нормально, а потому - что отловить невозможно.

[lissitsyn]

Т.е. разгадывать одному загадки после шести часов ходьбы с легким перекусом, с мобильника, примерно также, как и в восьмером дома, после обеда с хорошим моников в кресле?

Почему одному? Одному вообще сложновато с кем-то конкурировать безотносительно штабов. И про мотивацию выше всё правильно пишут.

Ну и "проверять варианты" анрегом или самому брать лишние КП, которые неверный вариант - это почти также?

Это-то тут причём? Тут уже какая-то новая грань unfair play, но обычно под штабами что-то статичное всё-таки имеют в виду.

[Seneко]

Ну и естественно букве закона это не противоречит, а духу, как я его понимаю, - очевидно. И я по-прежнему уверен, что не запрещены все ваши штабы не потому, что это нормально, а потому - что отловить невозможно.

Штаб запрещать просто бессмысленно.
Тогда и спрашивать у местного населения надо запретить - а это традиционная техника городского ориентирования.
Более того, штаб тоже вполне традиционная штука.
Вы вот собираете команду с которой идете и на которую полагаетесь и не предъявляете тем, у кого команда полнее, или еще и анреги.
Штаб - это лишь следующий шаг и он вполне вписывается в правила честной игры.
Проверка версии ногами (штаба, анрегов, добровольных помощников из числа местных) - это уже за гранью.
Вот такой критерий.

[SvetlanaZ]

Есть такое увлекательное соревнование - ММБ - Московский Марш-бросок. Ориентирование с прохождением около 100 км за двое суток. Так вот, у них на сайте в атрибутах команды есть галочка "GPS". Команда добровольно сообщает, использует она GPS или нет. Это абсолютно ни на что не влияет, финишный зачет общий, никто не проверяет. Никто не мешает соврать и галочку не ставить, но поскольку зачет общий, и использование GPS не считается чем-то плохим, мне кажется, в основном, все ставят честно. Зато потом интересно посмотреть - те команды, которые тебя обошли - они были с GPS или нет. И те истинные ориентировщики, которые считают, что GPS не соответствует духу соревнований, имеют возможность соревноваться с себе подобными.

Вот штаб в городском ориентировании - это то же самое. Давайте сделаем такую галочку в свойствах команды. Получается такой неформальный зачет внутри общего зачета. Понятно, что со всякими оговорками, что не все поставят честно, но все равно интересно).

[alex_a_ivanov]

Если в идеале, то fair play - это использование "мозгов" только тех, кто заявился в команду.

В команде А - супер ЧГКшник, человек, который знает каждый кирпич в городе, мастер сложения римских цифр с арабскими и гений логистики.
В команде Б - одиночка, впервые в этом городе.

Первые нарушают fair play по отношению ко второму?

Тогда, говорят, нормально.

А чего о себе в третьем лице? :)

Но те, кто не использует, своими ножками бегает, с той техникой, которую возможно взять с собой - они проиграют. Из-за усталости, из-за того, что приходится и бегать, и думать. На голодный желудок, под дождечком.

Теряется дух соревнования. Экскурсия остается, зачет физического минимума остается, но азарта нет. Можно играть, но уровень ощущений - не тот.

Так выглядит, как будто "штаб" - это волшебное такое образование, куда отсылаешь сканы загадок и через минуту получаешь все адреса.
Может, где-то так и есть, у нас обычно "штабят" 1-2 человека, которые по какой-то причине конкретно на этот БГ не попали (и через это, кстати, ощущают причастность к остальным).

Если такие придирки к штабам - почему не запретить ходить нескольким командам вместе? При нормальном "капитане"-координаторе загадки раскладываются на 8 человек отлично, если понять, кого за чем послать в интернеты на поиске.

Апелляция к "духу соревнований", извините, выглядит как "мы не справляемся, отберите у них то, с помощью чего нас обходят".

[Евгения В.]

Вот в тему про грань спрашивают. А действительно, где она? Штаб нельзя, только пришедшие. Ок, тогда было бы логично, чтобы еще и людей в командах было равное число, это ведь влияет на взятие загадок. А еще давайте тестировать и по уму и знаниям разбивать на категории, да? Чтоб никому не было обидно и всё по-честному. А еще у кого-то телефон быстрее в интернете шарит...

И вот это "давайте в правила запишем, а уж что не отследить - черт с ним" или галочки ставить... Всегда найдутся те, кто не поставит, обойдет и так далее. Это не изменить, так зачем переживать? Все равно невозможно и не нужно создать по-настоящему равные условия, все равно невозможно написать правила так, чтобы все прочитали их единообразно.

И штаб штабу рознь - в этой теме минимум два очень разные варианта написали.

[MegaManiac]

Тогда, говорят, нормально.

А чего о себе в третьем лице? :)

Да мне на эти сфинксовские примочки - пофигайки. :) Мы никого никуда не посылаем, и, думаю, у Броневиков эта овчинка выделки стоить не будет.

[Seneко]

Да мне на эти сфинксовские примочки - пофигайки. :) Мы никого никуда не посылаем, и, думаю, у Броневиков эта овчинка выделки стоить не будет.

Конечно, если заполнить микроавтобус ЧГКшниками, какой еще нужен штаб.
Острее всего стоит вопрос для "думающих" всадников (за что-то их обозвали "экстра"). Сфинкс может в ОТ или на ходу в смартфон повтыкать. Лев вообще в кафе все порешать - ему время до лампочки.
И только всаднику нужно выбирать: думать загадку или вкручивать. И грамотный штаб (+ качественная гарнитура) - большое преимущество.

[MegaManiac]

Конечно, если заполнить микроавтобус ЧГКшниками, какой еще нужен штаб.

Дык, мне и на ЧГКшников - тоже пофигайки. Если мы даже и будем что-то на 5 минут дольше разгадывать, так мы колесами нагоним. :)))

[Seneко]

Дык, мне и на ЧГКшников - тоже пофигайки. Если мы даже и будем что-то на 5 минут дольше разгадывать, так мы колесами нагоним. :)))

Это как-раз всадники могут компенсировать 5 минут скоростью.
А на авто по городу не сильно-то нагонишь. ПДД однако.

[MegaManiac]

А на авто по городу не сильно-то нагонишь. ПДД однако.

ПДД однако, однако, когда я тороплюсь, то разрешенную скорость со светофора набираю гораздо быстрее соседей, например.

[weary_cynic]

Острее всего стоит вопрос для "думающих" всадников (за что-то их обозвали "экстра").

А смысл выезжать без разгаданного этапа? Несколько раз успешно ездил в этой категории без всякого штаба. Самое нужное - возможность утеплиться на этапнике и хороший темп

[Seneко]

Так о том и речь.
А если сходу не разгадалось? Сколько его курить?
А если не щелкнет - все, и никаким темпом не наверстаешь.
Мы, как-то, бонус курили до третьего этапа. Хорошо, что он, как раз, туда идеально лег.

Я ведь не говорю, что без штаба никак.
Но со штабом надежнее и критичнее всего это - для всадников.
Одно дело додумывать на ходу или в ОТ и совсем другое - в седле.

[lissitsyn]

Штаб запрещать просто бессмысленно.

Именно об этом я и говорю.

А что там дальше по тексту про традиционность, сейчас у нас очень популярна обратная точка зрения, но очевидно, что традиционно - не равно правильно.

[lissitsyn]

Апелляция к "духу соревнований", извините, выглядит как "мы не справляемся, отберите у них то, с помощью чего нас обходят".

Вполне неплохо справляемся, спасибо, что беспокоитесь.

[lissitsyn]

Цитата: ARC от 07.09.2017, 16:30:37
Если в идеале, то fair play - это использование "мозгов" только тех, кто заявился в команду.

В команде А - супер ЧГКшник, человек, который знает каждый кирпич в городе, мастер сложения римских цифр с арабскими и гений логистики.
В команде Б - одиночка, впервые в этом городе.

Первые нарушают fair play по отношению ко второму?

Ну и вот это не могу не прокомментировать. Плюс там ниже ещё кто-то пишет в том же духе про разное количество людей в команде. Вы серьёзно не видите разницу между нормальными различиями в классе соревнующихся и привлечением ресурса не оговорённого правилами?

[Евгения В.]

Ну и вот это не могу не прокомментировать. Плюс там ниже ещё кто-то пишет в том же духе про разное количество людей в команде. Вы серьёзно не видите разницу между нормальными различиями в классе соревнующихся и привлечением ресурса не оговорённого правилами?

Вы серьезно собираетесь аргументировать свою позицию так? Да, я не вижу принципиальной разницы. Попытки запретить штаб - это попытки уравнять всех в условиях разгадывания, количество людей в команде тоже влияет на условия разгадывания. Что такое "нормальные различия"? Что такое, опять же, "штаб"? Автобус ЧГК-шников? Я вот сегодня "штаб", что означает, что я в единственном числе почитаю загадки и подумаю над ними, без какого-то лютого мозгового штурма. Это уже плохо или еще нормально? А если я отгадываю загадки в 10 раз хуже того, кто-таки поехал на игру и кому я "помогаю"? А в какой момент становится плохо тогда?

Ну и кстати, насчет "оговоренного правилами" - я сегодня "штаб" для команды из трех человек, правилами оговорено четыре участника. Передача информации и разгадывание загадок дистанционно не запрещены. Что значит "не оговоренный правилами ресурс"? Можно было бы (я вам немного помогу) говорить о том, что в команде должно быть четыре человека, не больше, а штаб - это искусственное увеличение числа участников. Но тогда а) надо запретить совместное разгадывание и взятие КП несколькими командами, б) запретить анрегов и в) штаб, суммирование которого с участниками на трассе не приводит к превышению максимума, не должен быть запрещен.

[lissitsyn]

Вы серьезно собираетесь аргументировать свою позицию так? Да, я не вижу принципиальной разницы. Попытки запретить штаб - это попытки уравнять всех в условиях разгадывания, количество людей в команде тоже влияет на условия разгадывания. Что такое "нормальные различия"? Что такое, опять же, "штаб"? Автобус ЧГК-шников?

Я как раз ничего не аргументировал, думая, что вопрос очевиден (да и сейчас так думаю, что уж там). По-моему, не требует доказательств, что ситуация, когда одни участники сильнее других (умнее, быстрее, лучше подготовились) отличается от ситуации, когда одни участники воспользовались лазейкой в правилах, а другие - нет. Мы сейчас не берём этическую сторону, очевидно, что мы её видим по-разному, и это, в общем, нормально, но это реально разный коленкор.

надо запретить совместное разгадывание и взятие КП несколькими командами

Да, теоретически надо, но невозможно

запретить анрегов

Да, теоретически надо, но невозможно

штаб, суммирование которого с участниками на трассе не приводит к превышению максимума, не должен быть запрещен

Нет, должен, как по мне, но это уже совсем схоластика.

Вообще отличие, видимо, в том, что я воспринимаю БГ как спорт, поэтому подхожу к нему с обычными спортивными принципами равных условий. Если воспринимать как только развлекуху, то к таким вещам относишься спокойнее.