Автор Тема: КП216  (Прочитано 46717 раз)

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП216
« Ответ #75 : 29.04.2014, 14:45:59 »
На апелляцию на результат другой команды будет формальный ответ, что такие апелляции не рассматриваются.

mishel

  • Тихоня
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #76 : 29.04.2014, 20:44:54 »
Михаил этого сделать не смог. Это не чистая, не честная и не спортивная победа.

В каком месте не чистая? Я разделялся? мне помогали? перебегал садовое?
В каком месте не честная? Я все открыто написал , как есть, и как получилось, мог бы этого не делать, и никто бы не узнал про 14 и про опечатку.
В каком месте не спортивная? Бежал в монорыло, с вполне достойным временем.

Ну да, неосознанно описался, обратил на это внимание судей, привел док-ва. что я неправильно сделал? Уверен, вы поступили бы также.

В обращении ГСС, сказано , что в спорных ситуациях, кроме правил еще и руководствуются здравым смыслом.

Вас понять можно, вы защищаетесь, обычная человеческая реакция, вы все равно не признаете решения судьи, вас подвинули с 1 строчки и спыдскейтеров с 2. Тут уже ничего не важно. Я бы тоже возникал и защищал свои правоту.

А со стороны нейтрального человека, и ГСС в том числе, все вполне честно.


Взгляните сами с нейтральной позиции.

Лично ко мне надеюсь претензий нет?  Оправдываться и кому-то что доказывать не собираюсь. В любом случае теперь не я не вы ничего не измените, вынесено решение.

З.Ы До сих пор результаты предворительные, вот сейчас как Run4Fun подадут апеллицию, как удовлетворят  ее.))) Во смеху-то будет))

ЗЫЫ Как считаете, американских судья справедливо не засчитал гол нашей сборной на Олимпиаде?


Надеюсь увидеть всех на награждении, без "косых" взглядов.



Правильно написал alexmccensy

Поймите вы все наконец, что в игре
- либо должны быть жесткие, строго формализованные правила на каждый случай жизни, и тогда ГСС в такой игре просто не нужен - но тогда и задания в ней будут неизбежно очень однообразными, соответствующими строго определенным канонам, чтобы их можно было в рамки этих правил втиснуть без малейших неоднозначностей;
- либо никогда не будет и не может быть таких идеальных правил, которые годятся на все случаи жизни, а есть некие общие рамочные принципы, которые зафиксированы в Правилах и пояснениях к ним, в первую очередь - в пояснениях ГСС, а все спорные случаи решает ГСС так, как ему кажется справедливым и адекватным.

Мы играем в игру второго типа, и вы заранее об этом знали. Никакой единой объективной справедливости не существует, поэтому на данной игре критерием справедливости решения является только и исключительно решение ГСС. Которое с чьим-то конкретным мнением может не совпадать, но это не значит, что это ГСС несправедлив, а все вокруг в белом. Ровно наоборот.

А вообще я вам скажу, что Мусатыч - лучший ГСС игры, которого я видел (не в обиду другим). У него по крайней мере есть более-менее стройное и обоснованное представление о критериях судейства, которое он заранее обнародует; он принимает по спорным КП аргументированные решения; он прислушивается к игрокам и отнюдь не боится, как я вижу по темам отдельных КП, признавать свои ошибки в тех случаях, когда ошибка объективно имеет место. Он действительно проделал огромную работу при подготовке игры, потом - при разбирательстве во всех спорных случаях, он тратит время, разъясняя и аргументируя свою позицию тут на форуме, и что он видит в ответ? "Не юлите" - это какое-то неуважение просто в данном случае :( Очень грустно это наблюдать...


А теперь позвольте удалиться. Честь имею



« Последнее редактирование: 29.04.2014, 21:03:09 от mishel »

_la_tormenta

  • Писатель
  • Сообщений: 854
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #77 : 30.04.2014, 06:59:57 »
"С точки зрения нейтрального человека" всё тоже совсем не так однозначно.

Zlatenika

  • Флудер
  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #78 : 30.04.2014, 07:02:59 »
Согласна, что всё очень неоднозначно.
И создается действительно нехороший прецедент - при сомнениях записать оба ответа в разных местах маршрутника, а потом говорить про описку.
Я уверена, что в данном случае Михаил честно описАлся.
Но как отличить эту ситуацию от сознательного мухлежа с записыванием двух ответов при неуверенности в ответе?

bidon

  • Болтун
  • Сообщений: 96
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #79 : 30.04.2014, 07:11:33 »
Взгляните сами с нейтральной позиции.

Лично ко мне надеюсь претензий нет?  Оправдываться и кому-то что доказывать не собираюсь. В любом случае теперь не я не вы ничего не измените, вынесено решение.

Гляжу с нейтральной позиции (я из другой категории). Ситуация мне представляется бесспорной - КП не взят и правильно был не зассчитан.
К вам лично претензии есть - постеснялись бы выпрашивать себе поблажки.

Molokov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 950
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #80 : 30.04.2014, 07:23:40 »
И создается действительно нехороший прецедент

Далеко  не первый прецедент. Вот, например, ситуация из  БГ 2013 - http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=27259.25
Команда не просто перепутала соседние ячейки, а вообще записала ответ в далекие бонусы. Первое место признали по фотографиям с КП. Ничего экстраординарного в ситуации нет.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП216
« Ответ #81 : 30.04.2014, 07:24:18 »
Гляжу с нейтральной позиции. Я бы по такой апелляции КП засчитал. Потом, посмотрев на результат своих действий (выход команды на первое место), я бы, конечно, долго терзался сомнениями, но все же решения по апелляциям нужно принимать вне зависимости от места, на которое претендует команда.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #82 : 30.04.2014, 09:03:28 »
Я считаю, что должна быть последовательность. Если считать нарушением ошибку в одной букве, то и запись не в той клетке тоже нужно считать точно такой же ошибкой.

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #83 : 30.04.2014, 10:20:14 »
AndyVolykhov, запись не относится к игровым элементам. Участники не соревнуются за качество заполнения маршрутной книжки. Это лишь инструмент, который служит для передачи информации от команды к судейству. В данном случае, если проанализировать всё её содержимое, маршрутная книжка некоторую информацию сообщила о КП, и на основании записей в книжке и здравого смысла можно сделать вывод, какой ответ команда считает правильным и выставляет его для зачёта.
Да, не всегда это ответ напротив номера КП, такие экзотические случаи тоже бывают.

MegaManiac

  • Гость
Re: КП216
« Ответ #84 : 30.04.2014, 10:23:35 »
Да, не всегда это ответ напротив номера КП, такие экзотические случаи тоже бывают.
Сплошь и рядом, я бы сказал. У меня шикарно было, когда команда 3 КП по кругу перепутала, причем такая ошибка ни из чего не следовала: номера КП друг на друга совсем похожи не были и даже клетки на разных листах. Сказал "а-та-та" и зачел, конечно.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #85 : 30.04.2014, 10:40:17 »
AndyVolykhov, запись не относится к игровым элементам.
Любую ошибку в записи ответа можно списать на то, что запись не относится к игровым элементам?

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #86 : 30.04.2014, 11:05:56 »
Любую ошибку в записи ответа можно списать на то, что запись не относится к игровым элементам?
Это на усмотрение судьям. Содержимое ( _вся_ совокупность записей) МК сообщает им, какой ответ дала команда на КП номер X. В данном случае, субъективно, анализ всей маршрутной книжки и, известная информация о КП, и наконец, здравый смысл показывает, какой ответ дала команда на этот КП на представление судьям. И, повторяю, существуют экзотические случаи, когда он находится не в том месте, где положено.
« Последнее редактирование: 30.04.2014, 11:27:31 от Trotil »

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #87 : 30.04.2014, 11:23:59 »
Это не усмотрение судьям. Содержимое ( _вся_ совокупность записей) МК сообщает им, какой ответ дала команда на КП номер X. В данном случае, субъективно, анализ всей маршрутной книжки и, известная информация о КП, и наконец, здравый смысл показывает, какой ответ дала команда на этот КП на представление судьям. И, повторяю, существуют экзотические случаи, когда он находится не в том месте, где положено.
Это не ответ. Вы предлагаете некую трактовку, значит, сами должны давать разъяснения по ней. Орфографическая ошибка в записи ответа - основание для незачёта? А опечатка в цифре?

Trotil

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 248
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #88 : 30.04.2014, 11:39:58 »
Орфографическая ошибка в записи ответа - основание для незачёта? А опечатка в цифре?
Был как-то такое обсуждение: ответ в МК "Эльфелеева (Эфелева) башня" засчитывать или нет? (на местности предлагалось распознать изображённый объект)

А в данном случае правильный ответ в маршрутной книжке был.  "23+17=40. Ответ: сумма двух чисел равна 4." Имеет ли право судья трактовать запись, как небрежную, при этом считать, что ответ команды = 40, просто так записано неаккуратно? Достаточно ли сведений в МК так считать?

MegaManiac

  • Гость
Re: КП216
« Ответ #89 : 30.04.2014, 11:43:19 »
Орфографическая ошибка в записи ответа - основание для незачёта? А опечатка в цифре?
Вы предлагаете выдать на-гора четкие критерии там, где их вовсе нет. Для примера я могу рассмотреть частные случаи, где ответы на ваш вопрос будут совершенно противоположными.

1а. "Перепишите надпись." Здесь ошибки быть не может, даже если она допущена не в том символе, где предполагается засада. Если надо списать "Астарожна, акрашино", то "Астарожна, акрашина" - это незачет.

1б. "В каком городе?" Если человек написал "Екатеренбург" - то бог ему судья, но это будет зачет.

2а. "Максимальный год." Если нужно было написать "1970", а у человека ум за разум зашел и он пишет "1790", хотя такого года на местности и близко нет - это скорее всего зачет (если, к примеру, фотки покажет).

2б. "Количество объектов." "25 + 1" - зачет, "5+3+8+2+6 за углом" - я даже считать не буду, правильно ли в сумме, незачет.

2в. "Сумма цифр/чисел." Все, что не нужное число - незачет.

И так далее...

zwer

  • Писатель
  • Сообщений: 854
  • Zoo, Зоопарк
    • Просмотр профиля
    • вконтактик
Re: КП216
« Ответ #90 : 30.04.2014, 11:54:06 »
Мне кажется, надо б темку разделить, или переименовать... От КП тут уже почти ничего не осталось, а обсуждение интересное.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП216
« Ответ #91 : 01.05.2014, 09:12:39 »
Что-то никто не догадался в правила посмотреть. А там написано:
Цитировать
8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Также в маршрутную книжку заносится время взятия КП.
Т.е., внимание, в правилах вообще не сказано, в какое место книжки заносить ответ! По-моему, на этом все вопросы о судейском решении должны отпасть, но могут остаться вопросы о том, не нужно ли изменить правила в этом месте.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #92 : 01.05.2014, 12:18:48 »
Т.е., внимание, в правилах вообще не сказано, в какое место книжки заносить ответ! По-моему, на этом все вопросы о судейском решении должны отпасть, но могут остаться вопросы о том, не нужно ли изменить правила в этом месте.
Что будет сделано с апелляцией "мы не внесли правильный ответ "7" в клетку, так как цифра 7 уже присутствует в маршрутнике как часть номера нашей команды?"

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП216
« Ответ #93 : 01.05.2014, 14:12:17 »
На такую апелляцию будет ответ "не играйте с правилами".

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #94 : 01.05.2014, 14:15:25 »
На такую апелляцию будет ответ "не играйте с правилами".
По-моему, тот же ответ применим и к любой аргументации вида "мы же вписали ответ в маршрутник, но не туда". Потому что маршутник печатается так, что там предусмотрены поля для ответов.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: КП216
« Ответ #95 : 01.05.2014, 15:11:47 »
Еще по цифре 7 в номере команлы нельзя понять, к какому КП она относится. А в рассматриваемом случае можно, это главное различие.

magistr2

  • Тихоня
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #96 : 02.05.2014, 11:44:32 »
Эээх,  на всех КП  и всех бонусах мы были очень внимательны, везде искали подвох. И только этот 'взяли' не перелезая через забор. Ламеры :)

Плюсую, адски плюсую!!!!!!!!!! Даже мысли не закралось обойти сбоку... Мышей посчитали правильно, пуговицы правильно, а тут такое западло. У нас правда еще с головами на 51 павильоне косяк, но это блондинистое. Почему мы увидели мелкие головы за лесами, но не подумали, что надо еще к общему количеству человеческую прибавить - не понятно. 13 - наверно у нас только такой ответ :)))

У меня тоже 13. Человек - царь природы :-)

morgana

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #97 : 02.05.2014, 15:06:52 »
С нейтральной позиции вообще не однозначно все. Когда решается судьба первого места, засчитывать такие описки по-моему просто некрасиво. Потому что надо не только ногами быстро поработать, но и руки с мозгами синхронизировать, когда ответ записываешь. Я может офигенно быстро бегаю, и на полях правильно записываю 2+2, а в маршрутной книжке пишу 5. И так несколько раз. И что, везде засчитают? Или все-таки нет? Если речь о 45 или 46 месте, это не особо роялит. А когда первое - по-моему такие штуки дискредитируют идею соревнований.
« Последнее редактирование: 02.05.2014, 15:17:21 от morgana »

MegaManiac

  • Гость
Re: КП216
« Ответ #98 : 02.05.2014, 15:44:09 »
Когда решается судьба первого места, засчитывать такие описки по-моему просто некрасиво.
Судить надо одинаково и 1-е место, и 101-е.

morgana

  • Тихоня
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: КП216
« Ответ #99 : 02.05.2014, 16:17:22 »
Когда решается судьба первого места, засчитывать такие описки по-моему просто некрасиво.
Судить надо одинаково и 1-е место, и 101-е.

Да, тут вы правы, это некрасиво независимо от места.
Ну с нейтральной позиции если.
То есть нет претензий к человеку, который попал в итоге на первое место, его можно понять, и ясно, что он не нарочно.
А вот прецедент, созданный судьями, вызывает вопросы.
Какое количество условно правильных ответов на МК допускается?
Почему такое?
Почему чью-то апелляцию с условно правильными ответами одобряют, а чью-то нет?
Такого рода прецеденты сводят на нет весь принцип fair play, из-за которого я уверена многие и любят эти соревнования.
То есть надо или полностью обрисовать такие штуки в правилах, или сейчас сделать 2 первых места, и в дальнейшем такие апелляции не удовлетворять имхо.
Потому что теперешнее первое место пробежало быстрее, а теперешнее второе оказалось внимательнее при записи.
Ну и то что результаты изменили после того, как прошли сроки апелляций- тоже как-то так себе.
« Последнее редактирование: 02.05.2014, 16:37:30 от morgana »