Вопросы к оргам про разделение команды, взятие КП и тому подобное

[MegaManiac]

А если они дождутся отставшего члена команды на КП и только потом двинутся дальше?

Поиск ответа и запись в МК - часть процесса взятия КП, который должно осуществлять в полном составе.

[ptm_e]

Пишет все равно один. А отставшему можно ткнуть пальцем в ответ и он его тоже увидит.
Потому что все равно из команды кто-то первый видит ответ, кто-то первый успевает посчитать/прочитать/...  Особенно, если обходить дом с разных сторон в поисках КП - кто-то уже нашел, а кто-то ровно с другой стороны дома.
И что, если напарник идет ко мне вокруг дома,а я уже вижу ответ - мне его не заносить в маршрутник? Что это серьезно нарушает? 1,5 секунды экономится на записи заранее, это вообще ни о чем.

(Хотя я обычно львом гуляю, тут разделиться на светофоре сложнее.)

[MegaManiac]

И что, если напарник идет ко мне вокруг дома,а я уже вижу ответ - мне его не заносить в маршрутник? Что это серьезно нарушает?

Нарушает Правила. Насколько это серьезно - оценивает ГСС. Пока, вроде, никого за это не наказывали. Но все равно это нарушение в соответствии с текущей версией Правил.

[alexmccensy]

А как в этом случае быть с ситуацией когда кто-то немножко отстал (но в пределах 5 минут), например не успел дорогу перейти и светофора ждет, а другие участники команды уже доехали до КП и даже записали ответ в маршрутку?

А если они дождуться отставшего члена команды на КП и только потом двинутся дальше?

Мое сугубо личное мнение. КП должны брать участники вместе - это сказано в Правилах, и это (ИМХО) правильно. В описанной вами ситуации участники по факту брали КП без отставшего. Заметят ли это, удастся ли это доказать итд - вопрос второй, но по факту нарушение Правил уже имеет место. А формально - если участники записали ответ в маршрутник, а один участник до КП еще не добрался - то в этот момент их можно дисквалифицировать. Поскольку фактически они еще не выполнили требования правил о совместном взятии КП, а в маршрутник уже записали так, будто взяли его.

Другое дело, что если участники дождутся на КП отставшего, он туда прибежит в течение 5 минут и они дальше двинутся только вместе - то нарушение будет настолько незначительным, что вряд ли повлечет какие-то санкции. Но - повторю еще раз - и фактически и формально нарушение Правил тут имеет место.

[ptm_e]

Другое дело, что если участники дождутся на КП отставшего, он туда прибежит в течение 5 минут и они дальше двинутся только вместе - то нарушение будет настолько незначительным, что вряд ли повлечет какие-то санкции. Но - повторю еще раз - и фактически и формально нарушение Правил тут имеет место.

Ну для меня такая ситуация гипотетическая, потому что разделить Львов светофором значительно сложнее, я не помню у нас подобного ни разу.
А вот ситуации, когда надо что-то посчитать и команда бегает вокруг большого строения и считает - были. И обычно в таких ситуациях мы разделяемся - один считает по часовой, другой - против.
Если ответ очевиден, а обладатель маршрутника завершил прогулку вокруг строения первым - он может записывать ответ? Или записывать только после сбора команды?
ИМХО, это уже не играет роли: весь состав команды был на КП и весь состав команды видел ответ и с ним согласен. Команда пришла и ушла с КП в полном составе.

Кстати, какое время на КП надо писать?
Время прибытия или когда согласовали и записывают ответ?
Я часто (но не всегда) смотрю на время когда мы прибыли на КП. Если же поиск ответа занял пару минут, то время прихода и время записи ответа уже отличаются. Но смотреть на время еще раз уже лениво (поскольку смотрю я его на смартфоне/планшете/.., а не на часах на руке.

[kotlomoy]

КП должны брать участники вместе - это сказано в Правилах, и это (ИМХО) правильно.

Почему?

Лично мне пункт про 5 минут понятен - борьба с читерами. А вот замысел правила "должны брать участники вместе" мне пока непонятен. Если, например, один участник висит мертвым грузом на команде, не принимая активного участия во взятии КП, то какое преимущество это дает команде по сравнению с другими командами? И какая разница при этом, присутствует ли данный недоучастник на КП во время взятия или плетется отсталым хвостом (но в пределах 5 минут хода)?

Кстати, какое время на КП надо писать?

А вы что, запоминаете время прибытия? Я смотрю на часы при записи ответа в маршрутник - держать в голове время прибытия, пока ищешь ответ - накладно.

[ptm_e]

Кстати, какое время на КП надо писать?

А вы что, запоминаете время прибытия? Я смотрю на часы при записи ответа в маршрутник - держать в голове время прибытия, пока ищешь ответ - накладно.

Ну вот иногда я смотрю на время при нахождении КП. Не специально для запоминания и записи, а потому что оцениваю время.
И если к моменту записи ответа в маршрутнике я это время помню, я могу его же и написать, чтобы второй раз не доставать телефон из кармана и не смотреть.

[AlTi]

По поводу бинокля хочу заметить, что взятие КП со значительного расстояния принято в транспортных категориях, помню КП в Киеве которое можно было взять с открытого перегона метро, ну и наш замечательный трюк взятие КП подпись судьи из транспорта (к сожалению не получилось, но мы были близки).
Если в команде один участник слабый и не ходит/ездит на КП, а стоит на перекрёстке рядом (формально ближе 5 минут), то это ошибка в выборе категории тянущая на дисквалификацию всей команды.
Если задание посчитать водосточные трубы на доме, и часть команды обходит весь дом вокруг справа, а часть слева, потом сверяют результат и записывают ответ, то это честно и судьи, скорее всего, пойдут на встречу в этом случае. В случае если половина команды считает только южную часть дома, а половина северную, потом при встрече складыват и пишут ответ, то это не честно, но отличить от предыдущего варианта очень сложно, самое частое наказание здесь это большее число ошибок при взятии КП.

[Игрик]

В случае если половина команды считает только южную часть дома, а половина северную, потом при встрече складыват и пишут ответ, то это не честно, но отличить от предыдущего варианта очень сложно, самое частое наказание здесь это большее число ошибок при взятии КП.

Вот это точно не нарушение. КП на подсчет нескольких объектов берет вся команда - складывая по частям и обходя всю локацию.

[zelerny]

обходя всю локацию.

В том-то и вопрос, насколько можно разойтись при взятии КП, обходя всю локацию. КП с головами на крыше павильона ВВЦ потребовал отъехать от него на некоторое расстояние. Один из участников команды мог объезжать павильон в 10 метрах. Другой участник по кругу радиусом в 100 метров. Головы могли быть разные большие и маленькие. Поэтому надо увидеть было всё. А разделение команды на пресловутом КП 159 на 20 метров засчитывалось как нарушение. Где эта граница с точки зрения правил?

[e-nastasia]

Для броневиков это все тоже насущный вопрос: если все видят ответ на вопрос из машины, затем один участник выбегает проверять, есть ли что-то, что все не заметили - в какой момент тут происходит взятие КП? Особенно, есть тот, кто проверял, ничего нового не нашел.

Можно до предела ужесточить и вынудить минимизировать официальный состав команды, но тогда появится интересный обратный эффект - если водитель не записан как участник, можно нарушать ПДД :) это глупо, конечно, но в этом случае настоящие участники, например, не превышают скорость - нарушает только водитель, но он же не в команде.

Это я к тому, что смысл этих правил все-таки в том, чтобы не вышло, что половина команды берет один КП, а вторая другой. Но это как раз покрывается правилом про 5 минут.

Мой опыт говорит, что, чем больше участников независимо друг от друга ищут ответ на КП, тем лучше. Так что, быть в пяти минутах от КП и не брать его каждому в команде, тактическая ошибка, на мой взгляд, и именно это должно быть стимулом к соблюдению этого принципа. Я просто не верю, что кто-то выигрывал, считая и читая все КП один :))

[zelerny]

Но это как раз покрывается правилом про 5 минут.

Я бы считал взятием КП запись ответа в МК. При записи ответа  вся команда должна быть вместе = видеть МК и записываемый ответ. Сама запись должна производиться на КП = в пределах видимости КП, при этом сама команда тоже должна быть видима с КП. То есть записать ответ в книжку из машины даже при удаленном взятии нельзя, так ка возможный контроллер не видит всю команду.  Но можно разделяться сколько угодно в правилах 5 минут для поиска ответа. Но при записи ответа надо собраться всем вместе.

Мне совсем не нравится возможность записывать ответ в любой время, так как это предмет для нарушений. Представим себе, что команда помнит все ответы и время их взятия и записывает их в книжку перед финишем этапа. Представим себе, что их останавливает контроль за 100 м до финиша этапа. Видит пустую книжку без ответов и без времени. Фиксирует это. Потом на финише орги видят правильно заполненную книжку. Время взятия КП указано до времени контроля. Но у контролера записано, что в это время книжка была пустая.  На мой взгляд, это повод для разбирательства, хотя текущие правила не были нарушены. Мой вариант исключает эту ситуацию и будет соответствовать текущему духу правил БГ.

[188]

записать ответ в книжку из машины даже при удаленном взятии нельзя, так ка возможный контроллер не видит всю команду

Мне кажется, что Вы путаете:
БГ - для участников, а не для контролеров!
Участники не должны подстраиваться под контроль!

[zelerny]

БГ - для участников, а не для контролеров!

Мне не кажется взятие КП не выходя из машины или в седле честным. Моё мнение в том, что для взятия КП надо остановиться, собраться всей командой и записать ответ на виду у всех, не прячась за рельефом, тонированными стёклами, домами и т.п. Но это же просто предложение для обсуждения.

[MegaManiac]

zelerny, взятие из ОТ - часть стратегии. Допускается и иногда даже приветствуется на БГ (типа: "а нахрена вы выходили, и так все прекрасно видно из электрички"). Почему автомобиль хуже - не могу понять. На одном из давних БГ было задание: расстояние до МакДональдса на знаке на Ушаковском мосту. Парковаться черт знает где, выходить из автомобиля, переться на мост - почему, зачем, ради чего, если и так все шикарно видно, даже скорости не снижая?

[zelerny]

взятие из ОТ - часть стратегии. Допускается и иногда даже приветствуется на БГ (типа: "а нахрена вы выходили, и так все прекрасно видно из электрички")

Если допускается удаленное взятие КП, то, мне кажется, это противоречит 8.12 Взятием КП считается достижение командой в полном составе указанного в легенде места, нахождение сформулированной в задании информации и занесение её в маршрутную книжку. Что тогда достижение всей командой указанного в легенде места? Насколько близко надо подойти к указанному месту в соответствии с правилами?

[MegaManiac]

Насколько близко надо подойти к указанному месту в соответствии с правилами?

Настолько близко, чтобы увидеть. Считать кремлевские звезды - это одно, а велосипедистов - совсем другое.

[zelerny]

Настолько близко, чтобы увидеть

кому увидеть? Кто-то может читать некоторые буквы с расстояния 30 метров  под углом 160 градусов к буквам. Почему этот кто-то должен был подходить к картам на 159 КП на расстояние метра, как того требовал контроль?

[MegaManiac]

Почему этот кто-то должен был подходить к картам на 159 КП на расстояние метра, как того требовал контроль?

Контроль требовал подойти? Контроль требовал не разделяться, насколько я понял. Может вся команда с 30 метров и с обратной стороны рентгеном просветить - так велкам.

[zelerny]

Контроль требовал не разделяться, насколько я понял.

Мне кажется, что если взятие из ОТ есть достижение указанного места, то и 20 метров между участниками команды не есть разделение.
Кроме того поздним командам было разрешено подойти к месту по одному, то есть разделиться на 20 метров.

[MegaManiac]

Мне кажется, что если взятие из ОТ есть достижение указанного места, то и 20 метров между участниками команды не есть разделение.

Зачем вы валите все в одну кучу? Вещи друг с другом не связаны никак. Вся команда едет, вся команда ищет, вся команда находит - это нормально, даже если больше, чем на 20 метров разделиться. А если один ищет, а другие за углом пиво пьют - вот это уже плохо.

Кроме того поздним командам было разрешено подойти к месту по одному, то есть разделиться на 20 метров.

Постойте целый день да поотбрехивайтесь от наглых велосипедистов - посмотрим, что вы сами к вечеру разрешать будете... Вообще не аргумент.

[zelerny]

посмотрим, что вы сами к вечеру разрешать будете...

правила к вечеру меняются? вообще не аргумент.

взятие из ОТ есть достижение указанного места

Какая дальность разрешена? Критерий зрение - на мой взгляд, неточный. Хотелось бы уточнить, чтобы судьи и участники понимали одинаково.

[MegaManiac]

zelerny На второй круг уходим. Я пас.

[AndyVolykhov]

Ну вот иногда я смотрю на время при нахождении КП. Не специально для запоминания и записи, а потому что оцениваю время.
И если к моменту записи ответа в маршрутнике я это время помню, я могу его же и написать, чтобы второй раз не доставать телефон из кармана и не смотреть.

По-моему, это вопрос чисто схоластический. Я не могу представить никакого способа проконтролировать правильность фиксации времени командой с точностью до 2-3 минут. Даже если известно точное время прибытия команды на КП (контролёр зачем-то зафиксировал, допустим), никто не сможет проверить, правильно ли в этот момент шли часы у контролёра и у команды.

[PD]

Мне совсем не нравится возможность записывать ответ в любой время, так как это предмет для нарушений.

Нарушений чего? 
В бытность участником, в нашей команде всегда записывали ответы один раз на 3-4 пункта. Оттого и время на дистанции всегда было лучшее. (Основные правила: не тупить и не тормозить в зоне смены этапов, есть-пить только на ходу, останавливаться для записи ответов один раз на 3-4 пункта, все перемещения с велосипедом в руках - только бегом).