523 - дуаль?

[NickOne]

однако мне не пофиг, что о моём результате вследствие этого решения думают соперники.

БГ - это соревнования. У соревнований есть правила, которые обозначают, помимо прочего, и решающую роль судьи. Так что да, победа есть победа.

Заслуженная ли она? Это уже вопрос субъективный, каждый решает сам. Аргументация защитников Скрябина сводилась к тому, что из-за некорректности формулировки догадаться до правильного ответа для некоторых участников было сложно, и они догадались только до неправильного,  но давайте им его зачтем, "учитывая обстоятельства".

Вот, например, если бы мы выложили видеозапись с регистратора в нашей машине, из которой видно, что некая команда на велосипедах нарушает правила дорожного движения, требовали ее дисквалификации или добавления штрафного времени к результату, добились бы этого и победили - то такая наша победа была бы хоть и победой по правилам соревнований, но незаслуженной.

[Frank]

Mannequin ну тогда здесь.

Вы проиграли по времени. И довольно много. Пытаться выиграть по КП - уже не очень спортивно. А уж по такому КП - так вообще. Дуаль есть. Уже обсудили всё. Известность Салтычихи лично для меня не более чем у писателя Скрябина. Считаю, что Броневик-лайт - не для интеллектуалов категория. Это не Про и не Сфинксы.

NickOne спасибо за понимание.

[nigowa]

Известность Салтычихи лично для меня не более чем у писателя Скрябина.

0_о
Ничего ж себе!
Не хотела больше писать ничего по поводу этого кп, но блин - в формулировке было четко сказано "прославил не только писатель". Можно что угодно думать по поводу следующей фразы, придираться к общей кривизне формулировки, выворачивать ее и искажать так, чтобы доказать Скрябина, но прославить отсутствующим писателем - нельзя. Ну не было таких. Спросите у 10 человек на улице, знают ли они писателя Скрябина. И уточните, что писателя, а не академика. Ни один не ответит. Спросите, слышали ли они про Салтычиху. Может не все вспомнят, кто это, но стопроцентно хоть один ответит, что слышал. А это уже на 100% больше, чем про писателя Скрябина.
Тем более странно гордиться тем фактом, что школьная программа прошла мимо Вас.

[Mannequin]

Пытаться выиграть по КП - уже не очень спортивно

Вот оно как, оказывается! =)
Именно поэтому, наверное, правилами БГ не взявшая КП команда не штрафуется временем, а опускается в списке на позицию ниже тех, кто взял на 1 КП больше.
Именно таким образом быстрые и невнимательные проигрывают менее быстрым и внимательным... ;)
Как уже писалось здесь, хотите банальной беготни на время - рогейны ваше всё.
Но, как оказалось, куда спортивнее ошибиться, но настоять на признании ошибки правильным результатом. Тем более, никто из простых смертных не знает наверняка, не было ли скоропалительное признание дуали и отказ от отката к правильному ответу, как к единственному, следствием принадлежности члена ошибившейся команды к "Оргкомитету БГЖиР" и более тесного знакомства с гсс...;)

Дуаль есть. Уже обсудили всё.

Да, обсудили. И ясно всё же стало противоположное:

КП 523: дворянский род и его представители
В ходе обсуждения стало ясно, что дуали тут нет

Известность Салтычихи лично для меня не более чем у писателя Скрябина.

Может быть это всего лишь намекает, что в школе тебя больше интересовали точные науки, нежели гуманитарные предметы?! ;)

[MYXOMOPbI4]

Должен заметить, что у меня и у Frank категорически разные взгляды на этот вопрос. Я не считаю Бронелайтов «категорией не для интеллектуалов», и у меня нет мечты поиграть в броневиков без загадок. Я не считаю, что «пытаться выиграть по КП не спортивно», на мой взгляд, это вполне естественно для сореванований, в которых победа присуждается как раз по КП (а уже во вторую очередь — по времени).

Что же касается заслуженности — как вы уже заметили, это вопрос субъективный. Лично я, например, вижу здесь достаточно чистую дуаль. Да, при подправленной формулировке она бы исчезла — но при имеющейся формулировке текст вполне читается в виде «малоизвестный писатель, известный не-писатель». Мы так прочитали загадку явно не одни, то есть это не моя фантазия. Более того, из-за такого прочтения вариант с Салтыковской был отброшен чуть ли не сразу, потому что найти кого-то, по сравнению с кем Салтыков-Щедрин малоизвестен, нереально. В результате у меня нет ощущения, что наша версия хуже авторской (хотя обычно в случае неправильных разгадок оно у меня есть), и, соответственно, нет ощущения незаслуженности. Если у вас оно есть — что ж, обидно.

Тем более, никто из простых смертных не знает наверняка, не было ли скоропалительное признание дуали и отказ от отката к правильному ответу, как к единственному, следствием принадлежности члена ошибившейся команды к "Оргкомитету БГЖиР" и более тесного знакомства с гсс...;)

К сожалению, ни у меня, ни у оргкомитета нет никаких инструментов доказательства того, что «я не верблюд». Формально говоря, у меня нет даже права утверждать, что судейства в мою пользу не было — это может утверждать только ГСС. Вдруг мне подсуживали даже без моих просьб, а я и не знаю. ;)

[nigowa]

но при имеющейся формулировке текст вполне читается в виде «малоизвестный писатель, известный не-писатель»

по поводу формулировки - все таки для того, чтобы это была чистая дуаль, не учитывается начало загадки.
если "Но эту фамилию прославил не только писатель. А уж тот, кто её прославил" еще можно как-то понять как факт, что писатель был малоизвестный (хотя тоже поспорила бы. скорее, эта формулировка говорит о том, что прославили оба, пусть и корява стилистически). Но вот сочетание "Как правило... известны нам по благим деяниям...Но эту фамилию прославил не только писатель. А уж тот, кто её прославил" уже вполне однозначно указывает на тот факт, что писатель был известный, а другой ключ - это неблагие деяния. Поэтому дуаль не кажется части людей чистой, и вызывает впечатление, что взявшие Скрябина просто недостаточно внимательно прочли загадку, пусть даже коряво сформулированную. Была бы она чистой - никто бы ничего не оспаривал :)

[abr]

Либо известный герой в произведении известного писателя

[nigowa]

Либо известный герой в произведении известного писателя

да, прошу прощения, забыла :) хотя, конечно, это тоже приличная натяжка - немногие герои произведений действительно относятся к существующему (чтобы была возможность прославить еще и в другом ключе, и улицу в честь себя заиметь) древнему дворянскому роду.

[NickOne]

2 nigowa и abr

А я уже давно предложил свою про-Скрябинскую версию, полностью исключающую необходимость в известном писателе Скрябине :) хотя тоже не без недостатков. С совсем небольшой натяжкой можно считать, что прославивший фамилию Скрябиных писатель сам не обязательно должен быть Скрябиным. Лично для меня первая ассоциация с этой фамилией - это вовсе не композитор, а название парохода тиражной комиссии из "12 стульев" :) Название "Скрябин" упоминается в книге 23 раза. Можно возразить, что авторов "12 стульев" двое, но название парохода (а такого парохода в реальной жизни не существовало) придумал явно кто-то один. Скажем, Ильф предложил, а Петров одобрил.

Эта же версия исключает противопоставление известности писателя и "прославившего" носителя. Потому что пароход назван в честь композитора.

Все это я так просто пишу, посмеяться.

[nigowa]

Потому что пароход назван в честь композитора.

То есть прославил то композитор, а не писатель :D А писатели коварно этим воспользовались))

[мфтщ]

Если считать ответом, когда писатель и прочие ещё и разные фамилии носят, то тогда вообще смело можно писать любую улицу Москвы и любой ответ. А что?

Тогда загадка сводится к «Вроде какой-то чел про кого-то там другого написал. Наверное. А был когда-то ещё какой-то другой человек. А логики тут никакой нет. Найдите любую улицу и посчитайте что угодно».

[NickOne]

Должен заметить, что

«Он умен, – подумал Иван, – надо признаться, что среди интеллигентов тоже попадаются на редкость умные. Этого отрицать нельзя!»

(сорри за фамильярность)

[Arthenice]

Кажется, на форуме нет музыковедов. Иначе по эмпирическому закону - на каждое задание найдётся участник, который в силу своей специальности слишком много знал и через то пострадал (либо думает, что пострадал), - мы бы давно уже узнали, что Скрябин писал атональную музыку. Или как-нибудь так. Короче, что обычные два ключа тут не в кассу ;)

[NickOne]

Если считать ответом, когда писатель и прочие ещё и разные фамилии носят, то тогда вообще смело можно писать любую улицу Москвы и любой ответ. А что?

Естественно :)

[NickOne]

Со Скрябиным еще есть один косяк, который не обсуждался до сих пор (насколько я помню).

Мне кажется, что естественное понимание условия - что все упоминавшиеся носители фамилии принадлежат к одному дворянскому роду, и этот род древний.

Скрябинская версия здесь предполагает нелогичное альтернативное прочтение. А именно такое: речь идет не о принадлежности к одному роду, а лишь об однофамильцах, от которых не нужно требовать ни родства, ни древности рода, ни дворянства вообще.

Так, композитор Скрябин происходит из рода, получившего дворянство только в 1819 году! Он ни при каких трактовках не может считаться древним, учитывая, что меньше чем через 100 лет после этого институт дворянства вообще упразднили. Академик Скрябин - вообще не дворянин! Между собой они не родственники! Про мифического писателя вообще говорить нечего :)

[nigowa]

Так, композитор Скрябин происходит из рода, получившего дворянство только в 1819 году! Академик Скрябин - вообще не дворянин! Про мифического писателя вообще говорить нечего :)

хо-хо 8)
чистая дуаль, чо :)

[NickOne]

чистая дуаль, чо :)

Я даже предположил, что прадед Скрябина получил в 1819 году лишь личное дворянство, а не потомственное (по чину поручика). Дед Скрябина получил дворянство вообще в 1858 году (по чину подполковника). Я не силен в этом вопросе, но, весьма вероятно, потомственными дворянами Скрябины стали даже после 1858 года (после 1856 года для потомственного дворянства нужен был чин полковника).

А без потомственного дворянства говорить о дворянском роде нельзя.

[iks]

NickOne, там надо ещё посмотреть награды его предков. По статуту некоторых орденов полагалось потомственное дворянство, при этом чин мог быть и не слишком высокий (знаю примеры из истории флота - находились лейтенанты, заработавшие так себе потомственное дворянство).

Ну и бывали случаи вообще с нарушением всего и вся - один раз и поручику по Адмиралтейству дали потомственное дворянство, хотя как-то "по-левому":) Но такой пример мне известен только один (хоть и относится он где-то к концу 1850-х).

UPD: До 1845 года награждение любым орденом любой степени - автоматическое наследственное дворянство. В случае с поручиком - претендовать он мог максимум на Анну 4-й степени, "клюкву".

А описанный случай потомственного дворянства "без всяких на то оснований" относится к 1858 году, как уточнил. Но фамилия там была совсем не Скрябин.

[Skiff]

А именно такое: речь идет не о принадлежности к одному роду, а лишь об однофамильцах, от которых не нужно требовать ни родства, ни древности рода, ни дворянства вообще.

Насколько я понимаю.
Древний дворянский род Скрябиных- существует(аж от Рюриковичей ведя родословную).
Писатель среди них- был. Малоизвестный.
Скрябин-композитор, я так понимаю, к нему не относится, но _фамилию-то_ прославил. В другом ключе.
Для сравнения вариант загадки с другим ответом:
Как правило, древние дворянские фамилии известны нам по благим деяниям их представителей: подвигам военачальников, произведениям писателей, успехам дипломатов и политических деятелей. Но эту фамилию прославил не только художник. А уж тот, кто поднял ее известность на недосягаемую высоту, сделал это совсем иным способом. Найдите улицу, название которой происходит от всё той же фамилии. Дом ...
Тут вопросов про принадлежность прославившего к роду не возникнет, не?=)

[nigowa]

Писатель среди них- был. Малоизвестный.

Кто? Конкретно :) И почему он пусть малоизвестный, но писатель, а не блоггер Ваня, который писал на заборе :)
А по поводу того, что древнюю дворянскую фамилию мог прославить однофамилец, а не представитель, я вообще молчу :)

[Skiff]

Писатель среди них- был. Малоизвестный.

Кто? Конкретно :) И почему он пусть малоизвестный, но писатель, а не блоггер Ваня, который писал на заборе :)
А по поводу того, что древнюю дворянскую фамилию мог прославить однофамилец, а не представитель, я вообще молчу :)

Михаил Павлович некий. Военный писатель, если верить википедии=)
А про однофамильца- измененную загадку отгадаете?=)

[nigowa]

Михаил Павлович

Таковой не значится. Я уж молчу про достоверность некоторых сведений из Википедии >< При проверке Александр Александрович, который действительно указан писателем, находится только как музыкант и офицер. Который еще в отеле работал. Давайте все-таки честно, кп вам уже засчитали, да и даже если бы не засчитали - на результат бы не повлияло. Мне так вообще по барабану :) меня раздражает именно настойчивое желание доказать чистоту этой дуали, хотя она была даже ГСС признана отсутствующей. Ну не было малоизвестного писателя. Малоизвестный - это когда его читал 1 человек из ста тысяч хотя бы. Но не когда его не читал никто вообще.

[nigowa]

А про однофамильца- измененную загадку отгадаете?=)

это опять попытка доказать, что неправильный ответ оправдан неправильно сформулированным вопросом. Вот прав же NickOne - не было бы там трубы, никто б и не подумал занудно доказывать правильность Скрябина, сказали бы "ой, и правда писателя не было..."

[Skiff]

меня раздражает именно настойчивое желание доказать чистоту этой дуали, хотя она была даже ГСС признана отсутствующей

Не чистоту, а допустимость. И опять же, я сам писал, что стоило более явно сакцентировать внимание на "дурную славу"(скажем, не в "ином", а в "противоположном" ключе)- на Скрябина не поехали бы и мы. Не будь там трубы- опять же золотое правило- нет КП на местности- сами виноваты(хотя споры по этой загадке все равно были бы, но именно по неоднозначной и трудноугадываемой формулировке, а не дуали). Грубо говоря, у Скрябина одна большая натяжка: писатель(но зато она вписывается в странное противопоставление "прославил не только- а уж тот, кто прославил" ИМХО лучше, чем два лица сравнимой известности).

[nigowa]

Да много чего стоило переформулировать в этой загадке, чоуж :))
Хотя я тоже продолжаю занудно настаивать, что это не противопоставление, а как раз акцентирование на том, что прославил не благими делами :))