А тестировались ли трассы?

[Любитель Петербурга]

1) В Атлантах  были сложные для взятия КП, те, на которых многие ошибались. Причём таких КП было немало.

Varis, о том, почему в Атлантах так мало команд взяли все КП, почитайте тему "Троицкая часовня". Там всё написано.

Вопрос оргкомитету. Мне, конечно, было приятно и интересно соперничать на дистанции с Capitanwolf'ом, но сейчас я удивлён, почему его вообще выпустили. Если он тестировал трассу Роллеров, то посетил заранее несколько общих КП.

[Димас]

Это отчет Verde о тесте атлантов: http://dimashka.h12.ru/runcity/2009/atlant.doc
отчет ANY переложил туда же:  http://dimashka.h12.ru/runcity/2009/grifon.doc

[Дима]

Мне, конечно, было приятно и интересно соперничать на дистанции с Capitanwolf'ом, но сейчас я удивлён, почему его вообще выпустили. Если он тестировал трассу Роллеров, то посетил заранее несколько общих КП.

Ну, знание нескольких КП возможно и без участия в тестировании. Можно банально увидеть КП при его постановке или при движении из дома к старту (такое бывало). Можно предложить интересное место Оргкомитету, а потом обнаружить там КП (тоже бывало, в т.ч. в этом году у Сфинксов, но участница умудрилась забыть о существовании этого места и протупила минут 40 с командой на разгадке). Наконец, Игрик в силу функциональных обязанностей в ОК обычно знает все КП всех категорий, однако каждый раз выходит на трассу Грифонов. Правда, призёрам он не конкурент и вообще никуда, как я его видел на трассе, не торопится. Просто гуляет. Но формально в Пушкине-Павловске он конкурировал с Вами. Если честный участник физически посещает все КП, которые ему ранее были известны, он не получает преимущества перед конкурентами. Ну, кроме категорий с загадками (Сфинкс, Броневик, Лев Про). Кстати, тестер правильного ответа может не знать. Он может знать только свой ответ.

[MegaManiac]

Если честный участник физически посещает все КП, которые ему ранее были известны, он не получает преимущества перед конкурентами.

Формально это не так: он знает, где и что искать, он не ищет 20 подъезд, не ищет газету "Искра"... Но на деле, думаю, это и вправду фан, дополнительное тестирование и контроль на трассе... Но тогда стоит это использовать разумно, к примеру, выпускать первыми номерами, как с трамплинов перед участниками парочку каких-нибудь зеленых сбрасывают...

[Дима]

Если честный участник физически посещает все КП, которые ему ранее были известны, он не получает преимущества перед конкурентами.

Формально это не так: он знает, где и что искать, он не ищет 20 подъезд, не ищет газету "Искра"...

Да, а я тоже знал точное местоположение знака "Московская застава" на площади Московские ворота, а кому-то её приходилось искать вокруг всей площади и иметь трудности с парковкой на площади (искали в т.ч. у пожарной части, а это по диагонали от искомого места). И количество птиц в Коломне я, хоть и подзабыл, чтоб наверняка, но в итоге их было три, как я помнил с 2005 года. А Pavuls с детства знал дом № 25 по Серпуховской ул., хотя этот дом даже на картах у многих участников не был обозначен. Давай нас дисквалифицируем? Или вне зачёта поставим? А ещё я знал, что Кикенка в Стрельне. А Михаил вообще знает не только все остановки, но и все расписания, так что если б догадался до Борисова моста, мог бы номер маршрута дать наизусть. А в подъезде № 20 я могу жить, а всего участников около 4 тысяч человек, - тогда что?

[Любитель Петербурга]

Дима, MegaManiac, более важно другое обстоятельство. Посещающий КП при тестировании знает не только его местоположение, но и вопрос, на который находит ответ. Гуляющий и случайно находящий КП знает местоположение, но не знает ни вопроса, ни ответа. А именно ответы на вопросы, по идеологии БГ, имеют первостепенное значение.

Напрашивается предложение, ставить такие команды вне зачёта. Да кстати, нынешняя форма представления результатов как-то не очень хорошо относится к выступающим вне зачёта, помещая их в конец протокола. Я, кажется, уже предлагал когда-то, помещать команды в/з на строчку, ссответствующую их фактическому результату. Потребуется лишь некоторое перепрограммирование сайта, зато людям будет, хотя бы психологически, приятнее.

[Дима]

Дима, MegaManiac, более важно другое обстоятельство. Посещающий КП при тестировании знает не только его местоположение, но и вопрос, на который находит ответ. Гуляющий и случайно находящий КП знает местоположение, но не знает ни вопроса, ни ответа. А именно ответы на вопросы, по идеологии БГ, имеют первостепенное значение.

Это обстоятельство вообще не имеет значения. Поскольку, честный тестировщик посетит КП наравне с Вами. И запишет ответ в маршрутную книжку во время физического нахождения на КП. Наравне с Вами. Очевидно ведь, что читеров среди тестировщиков Оргкомитета быть не может.

Я, кажется, уже предлагал когда-то, помещать команды в/з на строчку, ссответствующую их фактическому результату.

До разработки программного подчёта результатов так и было. Помню некую команду "Азимут" в категории Ангел в результатах БГ 2оо3, занимающую первую строчку зачёта с пометкой "в/з" ;)

[MegaManiac]

Хорошие команды и должны подбираться из тех, кто что-то знает или может. Плюс процент на удачу, на "я тут живу" и на "я тут бываю".

Но соревноваться с тем, кто просто знает ВСЁ - это ерунда. Хорошо, что орги и тестеры участвуют в категориях без загадок и компенсируют свое знание слабой физподготовкой... :) Ну, или нежеланием выигрывать.

[Димас]

Но соревноваться с тем, кто просто знает ВСЁ - это ерунда.

Все-таки не всё. Тестеры тестируют одни категории, а участвуют в других. Там совпадают только некоторые КП.

[Bulawka]

Димас, Дима, всё равно это протиречит здравому смыслу.
Даже если совпадает НОЛЬ кп, всё равно его победа (если он вдруг случайно победит) или просто приличное выступление будет "с душком".

А даже и не победа.
Вот, допустим, некая команда занимает 12 место. Но говорит, что "перед нами в протоколе Игрик и Capitanwolf, которые из Оркомитета со всеми вытекающими, так что по сути мы в десятке". Можно ли считать такое заявление неправомерным  и верхом циничности? Не уверен.

Другое дело что оргкомитетчик готов оргкомитетить только при условии полноценного участия в БГ (при этом НЕ в/з). Вот как тут быть -- хз...

[Любитель Петербурга]

Дима, MegaManiac, более важно другое обстоятельство. Посещающий КП при тестировании знает не только его местоположение, но и вопрос, на который находит ответ. Гуляющий и случайно находящий КП знает местоположение, но не знает ни вопроса, ни ответа. А именно ответы на вопросы, по идеологии БГ, имеют первостепенное значение.

Это обстоятельство вообще не имеет значения. Поскольку, честный тестировщик посетит КП наравне с Вами. И запишет ответ в маршрутную книжку во время физического нахождения на КП. Наравне с Вами. Очевидно ведь, что читеров среди тестировщиков Оргкомитета быть не может.

Я, кажется, уже предлагал когда-то, помещать команды в/з на строчку, ссответствующую их фактическому результату.

До разработки программного подчёта результатов так и было. Помню некую команду "Азимут" в категории Ангел в результатах БГ 2оо3, занимающую первую строчку зачёта с пометкой "в/з" ;)

Ничего себе! При чём тут, что он посетит КП и запишет ответ во время физического нахождения? Важно, что он делает две попытки, а не одну, и притом в меняющихся обстоятельствах (день/ночь, начало/конец трассы и т.п.). А это может всё перевернуть на сложных КП, имеющих решающее значение для распределения призовых мест. То, что Capitanwolf ошибся на Троицкой часовне дважды - невероятная случайность, которой в другой раз не будет.

Азимут - это как раз я и был!

[Дима]

Но говорит, что "перед нами в протоколе Игрик и Capitanwolf, которые из Оркомитета со всеми вытекающими, так что по сути мы в десятке".

Точно такие же заявления могnу быть и в случаях, когда команда заняла 12-е место, но 10-е и 11-е места отличаются от её результата на 1-2 минуты, тогда как от 13-го места отделяет приличное время. Или вообще команды имеют одинковое время и занимают 10-12 места все вместе. В этих случаях "по сути" команда, занявшая 12-е место, находится в неформальной десятке сильнейших.

[Capitanwolf]

Любитель Петербурга, Bulawka

Господа, отвечу по пунктам:

1. Когда на волонтёрской ветке форума прозвучал призыв протестить трассы - я, конечно, отозвался при этом поставив в известность ГСС - Храмов Александра о том, что сам иду бегать в Атлантах, но готов протестировать любую трассу :))) Мне было предложена для тестировки трасса роллеров, как наименее пересекающаяся с Атлантами... Решение принимал не я, мне могли просто отказать, согласитесь :)))

2. Действительно в процессе прохождения трассы Атлантов во время БГ я увидел всего два пересекающихся КП - КП на ул.Трефолева, д.1 и КП у Часовни...(, которое я, кста, не взял оба раза :)))

3. У меня есть доказательства (фото), что я там был и когда тестировал Роллеров и на трассе Атлантов...Если у кого-то будет желание - добро пожаловать в личку :))

Если кто-то сомневается в честности прохождения дистанции Атлантов моей командой - туда же :))

[Любитель Петербурга]

Димас, Дима, всё равно это протиречит здравому смыслу.
Даже если совпадает НОЛЬ кп, всё равно его победа (если он вдруг случайно победит) или просто приличное выступление будет "с душком".

А даже и не победа.
Вот, допустим, некая команда занимает 12 место. Но говорит, что "перед нами в протоколе Игрик и Capitanwolf, которые из Оркомитета со всеми вытекающими, так что по сути мы в десятке". Можно ли считать такое заявление неправомерным  и верхом циничности? Не уверен.

Другое дело что оргкомитетчик готов оргкомитетить только при условии полноценного участия в БГ (при этом НЕ в/з). Вот как тут быть -- хз...

Учитывая, что главное значение на БГ имеют всё-таки ответы на вопросы, думаю, что при совпадении у тестировщика "ноль КП" его участие допустимо.

А если кто-то готов оргкомитетить только на таких условиях, то мне это как-то кажется странным. Соревнований проходит масса, организаторов сейчас много, и не обязаны все организаторы готовить все соревнования. Хочешь поучаствовать на трассе - отдохни на время от организации, только и всего. Подозревать таких людей в читёрстве, конечно же, некорректно.

[Дима]

Ничего себе! При чём тут, что он посетит КП и запишет ответ во время физического нахождения? Важно, что он делает две попытки, а не одну, и притом в меняющихся обстоятельствах (день/ночь, начало/конец трассы и т.п.). А это может всё перевернуть на сложных КП, имеющих решающее значение для распределения призовых мест. То, что Capitanwolf ошибся на Троицкой часовне дважды - невероятная случайность, которой в другой раз не будет.

Наоборот, это закономерность. Срабатывает эффект "я это знаю". Если в первый раз был дан неверный ответ и тестер сам об этом не знает, то с вероятностью 90% тестер не будет второй раз так же въедливо прочёсывать КП, а повторит свой же предыдущий ответ - ведь он его знает, не так ли? Поскольку он знает неверный ответ, то и со второй попытки его ответ будет тем же неверным ответом. Если же тестер будет таким занудой как я и решит проверить КП заново, то его действия ничем не будут отличаться от действий команды, которая на этом КП находится в первый раз. Кстати, эффект "я это знаю" порой играет злую шутку с командами, которые в силу случайности знают местоположение КП или ответ на задание. Так что в этом случае на свою память и знание 100% полагаться тоже не следует. Проверено.

Кстати, с учётом случаев повторяющегося использования отдельных КП на Бегущем Городе (а я только "за" такие случаи) и на Дне в Городе (а там намеренно используется большой объём бывших КП Бегущего Города), ветераны соревнований тоже имеют некоторое преимущество. В отношении не ответов, но местоположения КП. И это нормально.
 

Азимут - это как раз я и был!

Да я знаю. Не понимаю только, что Вас в Ангелы-то потянуло ;)

[Любитель Петербурга]

Capitanwolf, к вам претензий нет. Обсуждается в целом политика оргкомитета в этом вопросе. Ну и если точнее, я вроде бы три общих КП у Роллеров и Атлантов увидел. Ещё Пестеля, 2. И не Трефолева 1 было, а Миргородская. Или по результатам тестирования трассу Роллеров изменили?

[Любитель Петербурга]

Дима, нельзя строить политику и правила игры на психологических эффектах. В принципе. Об этом и разговор.

А в Ангелы я пошёл, потому что первый раз это было. Не знал, на что способен.

[Capitanwolf]

Capitanwolf, к вам претензий нет. Обсуждается в целом политика оргкомитета в этом вопросе. Ну и если точнее, я вроде бы три общих КП у Роллеров и Атлантов увидел (ещё Пестеля, 2)

Точно, упустил этот КП :))) Был я и там, когда тестил, но тоже уже вечером. И там-то Вы нас видели на БГ:))

Дима, да эффект присутствия был, безусловно :))) Видимо, поэтому и не увидели 3 год :))

Политика Оргкомитета - его политика и его закон... Я - волонтёр...

[Дима]

Дима, да эффект присутствия был, безусловно :))) Видимо, поэтому и не увидели 3 год :))

Причём, как я понимаю, во время тестирования Вы брали КП с часовней в светлое время суток?! Тогда формально, в отличие от всех остальных Атлантов, Вы лишаетесь морального права апеллировать на тёмное время время суток при взятии этого КП в Атлантах. Поскольку Ваша невнимательность вечером в реальности-то не была вызвана темнотой, не так ли?

[Capitanwolf]

Дима, да эффект присутствия был, безусловно :))) Видимо, поэтому и не увидели 3 год :))

Причём, как я понимаю, во время тестирования Вы брали КП с часовней в светлое время суток?! Тогда формально, в отличие от всех остальных Атлантов, Вы лишаетесь морального права апеллировать на тёмное время время суток при взятии этого КП в Атлантах. Поскольку Ваша невнимательность вечером в реальности-то не была вызвана темнотой, не так ли?

Я вообще не аппелирую !!! Я просто очень рад иметь второе место по трассе !!! После Любителей Петербурга с отставанием всего в 3 (три) минуты !!!

К вопросу о тестировании трасс: Если нужна будет моя помощь и Орги сочтут это необходимым готов и дальше помогать, чем смогу любимому БГ !!!

[Musatych]

Я считаю, что последовательному оргкомитету всё-таки следовало бы поставить Capitanwolfа вне зачёта. Потому что на ПоБеГах в Пскове так сделали с нами из-за того что мы, быстро пройдя транспортную, пошли гулять в прогулочную. И не дали положенного приза с фотографией команды. (Да ещё, как я выяснил на финише БГ, это было сделано без ведома главного судьи, ну да ладно, дело прошлое)

Либо же признать тогдашнюю ошибку.

[Любитель Петербурга]

Я не вполне согласен с мнением, что политика оргкомитета - это закон. Точнее сказать, что это предложение участвовать в соревнованиях на определённых условиях. Далее спортсмены либо соглашаются с этими условиями и участвуют, либо не соглашаются и не участвуют. А вот когда не все условия заранее известны, то это может иметь и неожиданный эффект. Я вот тоже, знай я о такой политике, не против был бы потестировать Грифонов или Ангелов. Теперь представьте себе: тестирую Ангелов, прихожу к часовне днём в спокойной несоревновательной обстановке и нахожу все три года. Победа в Атлантах практически обеспечена.

В правилах рогейна международной федерации, например, есть пункт:

B4. В команде не должно быть членов, которые участвуют в организации соревнований, знакомы с дистанцией соревнований или участвовали в составлении карты соревнований.

В России утверждённых правил рогейна пока нет, и на практике данное правило трактуют несколько иначе, опуская первую часть. Организатора, не знакомого с дистанцией и картой (скажем, секретаря мандатной комиссии), могут и выпустить на трассу. Хотелось бы что-то подобное в следующем сезоне иметь и в правилах БГ.

[ANY]

Эх, второй раз не попадаю в музей почвоведения :-)
Жаль, что его убрали из трассы Грифонов-Про :-)
Хотя, конечно, сильно не по пути он...

Обязательно попадите когда-нибудь в Музей почвоведения!

В день соревнований мы были там "живым" КП, все исходили и прочитали. Небольшой, но очень интересный музей. И сотрудники там очень интересные: ездят постоянно в почвоведческие экспедиции и много любопытного знают.

[Bulawka]

ANY, а у нас один учаснег после вашего КП дал развёрнутый ответ что такое такыры (у нас был пункт 13 на глобусе) и его семейство. )))

[Михаил]

А Михаил вообще знает не только все остановки, но и все расписания, так что если б догадался до Борисова моста, мог бы номер маршрута дать наизусть.

Да, пожалуй. По крайней мере я знал, что 67б утром не имеет рейсов в западном направлении. Только Дима, я бы всё равно туда поехал по двум причинам:
1) фиг знает, что там понаписали глюконавты из ГУП ОП;
2) не ехать неспортивно.