Автор Тема: Кп 729 количество кондиционеров  (Прочитано 29838 раз)

Шипшандр

  • Флудер
  • Сообщений: 295
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #50 : 13.10.2019, 22:41:23 »
Точно что ни один БГ не обходился без вопросов, что такое фасад. И тему помню, сама в ней отмечалась.
Но тут оооочень спорно, так как зачем-то задан "фасад обращённый к дому 3". Ну то есть, видимо, хотели как раз уйти от холиваров, но опять не вышло. Пример с Исаакиевским хорош. Если так рассуждать, то, конечно, 10. А дальше в ход идёт нечеткая логика и рассуждения о декорировании фасада и некоем рисунке, и что выступ какой-то, действительно больше "боковому фасаду" принадлежит, или заднему, или северо-западному. Но блин. Это наружная сторона здания? Несомненно. Обращена к дому 3? Да. Так почему не считать?
Жаль, что организаторы переобуваются в прыжке.

MegaManiac

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 267
  • Runcity FI/SE/EE Главсексист БГ gorodoskop.org
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #51 : 13.10.2019, 22:46:21 »
Жаль, что организаторы переобуваются в прыжке.
Никто пока не знает, переобуваются или нет. По факту окончательных итогов увидим. Более того, я в этой теме только из-за фасадов, так что даже не знаю, что будет зачтено за переобувание. :)

Шипшандр

  • Флудер
  • Сообщений: 295
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #52 : 13.10.2019, 22:55:17 »
Так написали же, ответ опубликован, есть возможность подать апелляцию. Мне это показалось довольно однозначным мнением :)

MegaManiac

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 267
  • Runcity FI/SE/EE Главсексист БГ gorodoskop.org
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #53 : 13.10.2019, 23:00:17 »
Так написали же, ответ опубликован, есть возможность подать апелляцию. Мне это показалось довольно однозначным мнением :)
Апелляции зачтут - и вся любовь.

Я когда-то, еще на БГ-этапе, писал довольно пространно о том, что есть разница между правильным ответом, который висит в ответах, вариациями и извращениями на тему, которые будут приведены в скобках, и ответом, который нельзя признать ни правильным, ни вариацией, но апелляция настолько логична, что не зачесть - грех.

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #54 : 14.10.2019, 09:13:15 »
Вот я не понимаю, зачем бродить по граблям. Неужели нельзя формулировать без слова "фасад", раз это слово вызывает вечные разбирательства? На стене, обращённой туда-то, например.

Шипшандр

  • Флудер
  • Сообщений: 295
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #55 : 14.10.2019, 09:20:21 »
На стене, обращённой туда-то, например.
В данном случае не поможет, их две.

Seneко

  • Писатель
  • Сообщений: 786
  • SPb
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #56 : 14.10.2019, 16:17:53 »
Вот я не понимаю, зачем бродить по граблям. Неужели нельзя формулировать без слова "фасад", раз это слово вызывает вечные разбирательства? На стене, обращённой туда-то, например.
Это закончится многостраничными спорами о том, что считать стеной.

С фасадами уже, хоть какая-то, ясность наступила.

78125

  • Тихоня
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #57 : 15.10.2019, 04:46:24 »
С фасадами уже, хоть какая-то, ясность наступила.

В слове стена или стены будет явная подсказка про количество более одного.
Фасад же - это объединение стен и всего остального - выходящего на одну сторону, что и было в загадке.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #58 : 16.10.2019, 11:44:16 »
    Не согласен. Фасадов у здания может быть несколько. И их всегда несколько - здание не бывает плоским.

А у круглого здания сколько фасадов? )) Ноль? Один? Бесконечность?
А у, скажем, "Лахта-центра"? Пять?
Судя по тому, что говорят профессиональные архитекторы здесь и там, куда отправляет ссылка Мегаманьяка, фасад - это  1. Вся совокупность наружной стороны стен здания (включая наклонные), 2. Та совокупность наружной стороны стен здания, которые отразились на ортогональной проекции. Другими словами сосуществуют "фасад" и "фасад с указанием направления, в котором следует построить  ортогональную проекцию".
 Значит если в задаче просят посчитать что-то "НА ФАСАДЕ", значит на фасаде по определению №1, т.е. на всех наружных стенах. Если просят посчитать на "ФАСАДЕ СО СТОРОНЫ Х", т.е. задают направление для ортогональной проекции, значит на фасаде по определению №2. Если указываются два и более направлений, значит это уже "ФАСАДЫ" ( "фасады со стороны Х и У").
В этом случае круглое в плане здание, так же как и прямоугольное, и, вообще, здание любой в плане формы имеет один фасад по определению №1. А по определению №2 ортогональная проекция с любого направления Х является "фасадом со стороны Х".
Два различных определения одного термина - не такое уж редкое явление. Сплошь и рядом одним и тем же термином называют и целое, и часть этого целого. Например "океан".
В данном конкретном случае был "фасад дома №5 со стороны дома №3", значит 10 кондиционеров. Пишу об этом несмотря на то, что наша команда написала 5.
Плюсы предложенной трактовки  в том. что позволяют однозначно определять фасады здания ЛЮБОЙ в плане формы.
Если найдете недостатки в предложенной трактовке, достаточно просто  рассмотреть какое-то конкретное здание, к которому данная трактовка не подходит, т.е оставляет возможность двойного толкования.
« Последнее редактирование: 16.10.2019, 11:51:10 от Begemot68 »

Owlet

  • Тихоня
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #59 : 16.10.2019, 12:00:18 »
Судя по тому, что говорят профессиональные архитекторы здесь и там, куда отправляет ссылка Мегаманьяка, фасад - это  1. Вся совокупность наружной стороны стен здания (включая наклонные), 2. Та совокупность наружной стороны стен здания, которые отразились на ортогональной проекции. Другими словами сосуществуют "фасад" и "фасад с указанием направления, в котором следует построить  ортогональную проекцию".
 Значит если в задаче просят посчитать что-то "НА ФАСАДЕ", значит на фасаде по определению №1, т.е. на всех наружных стенах. Если просят посчитать на "ФАСАДЕ СО СТОРОНЫ Х", т.е. задают направление для ортогональной проекции, значит на фасаде по определению №2. Если указываются два и более направлений, значит это уже "ФАСАДЫ" ( "фасады со стороны Х и У").
Для меня это пока самое понятное толкование из всех прочитанных ранее. Осталось узнать точку зрения судей. Ответа на аппеляцию все еще нет.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #60 : 16.10.2019, 12:40:49 »
Если найдете недостатки в предложенной трактовке, достаточно просто  рассмотреть какое-то конкретное здание, к которому данная трактовка не подходит, т.е оставляет возможность двойного толкования.
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?

unstope

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #61 : 16.10.2019, 12:45:10 »
Если найдете недостатки в предложенной трактовке, достаточно просто  рассмотреть какое-то конкретное здание, к которому данная трактовка не подходит, т.е оставляет возможность двойного толкования.
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?
Согласно данной трактовке, у любого здания один фасад.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #62 : 16.10.2019, 13:09:18 »
Согласно данной трактовке, у любого здания один фасад.
Думаю, с этим согласится максимум 1% опрошенных посетителей данного собора. )) (Да и в целом людей.)

unstope

  • Тихоня
  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #63 : 16.10.2019, 13:12:43 »
Думаю, с этим согласится максимум 1% опрошенных посетителей данного собора. )) (Да и в целом людей.)
Думаю, что аудитория БГ, склонная доверять не общепринятым понятиям, а определениям, используемым в профессиональных и научных кругах, в большинстве своем должна поместиться в этот процент.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #64 : 16.10.2019, 13:15:53 »
Думаю, что аудитория БГ, склонная доверять не общепринятым понятиям, а определениям, используемым в профессиональных и научных кругах, в большинстве своем должна поместиться в этот процент.

А Вы из профессионального круга или из научного? Определением не поделитесь?

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #65 : 16.10.2019, 13:24:36 »
Так сколько, согласно данной трактовке, фасадов у Исаакиевского собора?
Очевидно, что "фасад" из определения №2 - это подмножество множества "фасад" из определения №1. Фасадом называют и Всю совокупность наружных стен, и совокупность наружных стен, отраженных на конкретной ортогональной проекции. Поэтому следует при использовании термина "фасад" дополнительно определять какое значение в данном случае имеется в виду. Не я так устроил. что "фасад" оказался полисемантичным термином. Я только предложил от этого полисемантизма уйти путем  добавления дополнительных маркеров. Вы явно невнимательно прочитали текст.
У Исаакиевского собора, как и у ЛЮБОГО другого здания, в данной интерпретации, ОДИН фасад по определению №1, и сколько угодно фасадов по определению №2, так ортогональная проекция с любого ракурса будет фасадом из определения №2.
Теперь приведите пример. когда постановщик используя предложенную мной интерпретацию не сможет дать в задаче ОДНОЗНАЧНОЙ формулировки.
« Последнее редактирование: 16.10.2019, 13:29:17 от Begemot68 »

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #66 : 16.10.2019, 13:34:25 »
Определением не поделитесь?
Приведите пример, когда используя предложенную мной схему. постановщик не сможет сформулировать ОДНОЗНАЧНО задание. Если такой пример найдется, схема не работает. Если не найдется. то какие вам еще формулировки нужны. Так и будем тереть по одному месту? " Фасад-не фасад, Вы из какого сообщества, профессионального или научного". Это, извините, базар, а не предметное обсуждение.
Я постарался максимально формализовать все, что прочитал на форуме, в различных ресурсах, дающих определения термину "фасад", а также приложить к конкретной ситуации, сложившейся в БГ.
« Последнее редактирование: 16.10.2019, 13:38:08 от Begemot68 »

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #67 : 16.10.2019, 13:37:14 »
Теперь приведите пример. когда постановщик используя предложенную мной интерпретацию не сможет дать в задаче ОДНОЗНАЧНОЙ формулировки.
Не, а если без маркеров и вот этого всего. Задание:
Исаакиевская пл., дом 4
Собор
Сосчитать число фасадов здания

Именно такое задание (постановщик обошёлся без полисемантизма))).
Всем, кто ответит не 1, КП не засчитывать?

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #68 : 16.10.2019, 13:43:00 »
Не, а если без маркеров и вот этого всего. Задание:
Исаакиевская пл., дом 4
Собор
Сосчитать число фасадов здания

Именно такое задание (постановщик обошёлся без полисемантизма))).
Всем, кто ответит не 1, КП не засчитывать?
Вот именно, что без дополнительных маркеров не работает. Без них - сплошной волюнтаризм постановщика, судей, кого хотите. Повторяю, я формализовал трактовку данного термина. И я просил найти пример когда используя мою трактовку не получается дать однозначной формулировки вопроса-ответа. А Вы привели пример, когда НЕ используя мою трактовку постановщик мог получить разные ответы от разных людей в связи с тем. что все они по-разному трактовали термин "фасад". В Вашем примере постановщик как раз дал формулировку полисемантичную.
« Последнее редактирование: 16.10.2019, 13:47:11 от Begemot68 »

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #69 : 16.10.2019, 13:52:05 »
К предыдущему сообщению. В строгом смысле, пользуясь моей схемой. такой вопрос, как "посчитать все фасады" не имеет смысла. Ну так что ж, в любой логической системе всегда найдется какая-то недоказуемая в рамках этой системы, теорема (теорема Геделя "о неполноте" (жаргонное)). Это не значит, что плоха система, просто не нужно формулировать вопрос так, чтобы он был бессмысленным в рамках системы.

Begemot68

  • Болтун
  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #70 : 16.10.2019, 13:59:51 »
Думаю, что аудитория БГ, склонная доверять не общепринятым понятиям, а определениям, используемым в профессиональных и научных кругах, в большинстве своем должна поместиться в этот процент.
В данном случае я даже не претендую на научность и профессиональность данного мною определения. Хотя, конечно. опирался на них. Главное, я постарался максимально ФОРМАЛИЗОВАТЬ подход к этой проблеме, что никак не хочет понять уважаемый Булавка.

Bulawka

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 769
  • Ждём всех на RandomRace.ru
    • Просмотр профиля
    • www.bulawka.ru
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #71 : 16.10.2019, 14:12:21 »
Главное, я постарался максимально ФОРМАЛИЗОВАТЬ подход к этой проблеме, что никак не хочет понять уважаемый Булавка.
Вы не можете знать что хочет понять и что не хочет понять уважаемый Булавка. )) И при этом уважаемый Булавка не примероприводильная фабрика ("приведите пример", "теперь приведите пример" и пр.).
Уважаемый Булавка обычный обыватель, считающий что у Исаакиевского собора более одного фасада (без привлечения полисемантизма термина, а уж обывателям ли его, этот полисемантизм, привлекать))).

Другой вопрос. А каков может быть вопрос, в котором ответ зависит от того, в каком из полисемантических терминов употреблён океан?
Предположим, какова солёность океана. Конкретный ответ будет предполагать океан в смысле "мировой". А неконкретный -- потребует дополительных уточнений "в каком именно". То есть всё-таки несколько иная ситуация чем с фасадами.

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #72 : 16.10.2019, 14:23:21 »
Приведите пример, когда используя предложенную мной схему. постановщик не сможет сформулировать ОДНОЗНАЧНО задание. Если такой пример найдется, схема не работает. Если не найдется. то какие вам еще формулировки нужны. Так и будем тереть по одному месту? " Фасад-не фасад, Вы из какого сообщества, профессионального или научного". Это, извините, базар, а не предметное обсуждение.
Я постарался максимально формализовать все, что прочитал на форуме, в различных ресурсах, дающих определения термину "фасад", а также приложить к конкретной ситуации, сложившейся в БГ.

Так это, меня схема вроде как устраивает.
В случае с тем же Исаакием - если скажут "посчитайте число колонн на фасаде" - надо обходить весь.
Если "на северо-восточном фасаде" - считать на четверти собора, и понятно на какой.

Я не согласен с заявлением, что "у любого здания один фасад", которое, собственно, исключает часть (вариант) 2 Вашей трактовки, например.

Фактически да, значение слова "фасад" в каждом случае определяется по наличию уточнений (уличный, северный, выходящий на улицу такого-то), контексту и особенностям местности (вряд ли у нас будут вопросы, если дом стоит в плотной застройке и видимая стена у него вообще только одна).

AndyVolykhov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 324
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #73 : 16.10.2019, 14:59:50 »
Это закончится многостраничными спорами о том, что считать стеной.
Господи. Ну, значит, такая-то сторона здания, если стена не нравится.
С фасадами уже, хоть какая-то, ясность наступила.
Угу, наступила. Стало ясно, что ничего не ясно (есть разные трактовки, на которые есть источники, и контекст часто не позволяет их различить).

alex_a_ivanov

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 798
    • Просмотр профиля
Re: Кп 729 количество кондиционеров
« Ответ #74 : 16.10.2019, 15:05:32 »
Стало ясно, что ничего не ясно (есть разные трактовки, на которые есть источники, и контекст часто не позволяет их различить).

С каким примером у нас в итоге сложности, если взять схему, предложенную выше?