Автор Тема: кп 307, старый добрый бибигон  (Прочитано 94121 раз)

Khajiit

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 4
  • Хаджит воет на Сахарную Луну...
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #175 : 27.04.2009, 20:47:27 »
Я опишу другую логическую цепь, которая выводит именно на перекрёсток Хабаровской и Алтайской. Привлекает внимание, что в стишке упоминаются субъекты федерации с редкими юридическими статусами. Изначально называются два субъекта федерации, являющиеся республиками, потом центр края. Нужно найти ещё два субъекта, чтоб была логика. Решение: после двух республик, нужно поставить два края, а заключительный пункт, поскольку он одиночный, должен быть соотносим как с республикой так и с краем, то есть и название улицы должно ассоциироваться и с республикой и с краем. В России есть только одна пара республика/край, в которой есть близость по названию - республика Алтай и Алтайский край. Соответственно одна улица должна быть обязательно Алтайской. Оставшаяся улица должна быть созвучна с названием ещё одного края, то есть это должна быль либо Ставропольская, либо Пермская, либо Приморская, либо Красноярская, либо Хабаровская. Приморской не существует. Ставропольская и Пермская не пересекаются с Алтайской. Красноярская не образует полноценного перекрёстка. Вывод один: единственный возможный вариант, к которому приводит эта логика - перекрёсток Алтайской и Хабаровской. Пришли туда! ОПАЧКИ! СОООООООВЫ!!! =)

Скажите, что в моих рассуждениях не было никакой логики и что они не приводят СРАЗУ к единственному возможному перекрёстку по такой системе, а не заставляют бегать по всем перекрёсткам района в поиске сов, чтоб потом придумывать под этот перекрёсток логику поиска.

Сразу, хочу предупредить возможные упрёки в том, что этот перекрёсток другие команды находили немного по иной логике. С вашим перекрёстком то же самое. Очень многие нашли сов на пересечении Сахалинской и Камчатской безо всяких "прогрессий": они просто посмотрели на слово восток, тупо пришли на перекрёсток улиц с названиями самых восточных регионов, возможно, с мыслью проверить остальные перекрёстки "восточных улиц" в случае неудачи, нашли сов и были счастливы. Таких уйма, они говорят о своём "крайневосточном" подходе как устно, так и на форумах (Кстати, сначала у нас тоже была такая простенькая версия). Я уж не говорю об экзотических версиях вроде вышеприведённой про моря (то есть явно ошибочных в методе, но случайно успешных в результате). Получается, что толпы попавшие пальцем в небо - молодцы, а люди построившие альтернативную логическую цепь и вышедшие на место, полностью удовлетворяющее условиям, с нужными объектами, - лузеры, ибо автор КП рассуждал не так как они, а изображения сов - типовое украшение детских площадок в районе.

Про "настораживания". На БГ настораживает многое, особенно после косяков вроде Бориса и Глеба, но не удивляет уже ничего! Особенно когда на месте ты всё-таки обнаруживаешь объект, описанный в легенде! А проверять ещё несколько версий, после того как объект найден... извините, БГ идёт не неделю, а день, там торопиться надо, тем более, что после нахождения описанных в легенде сов сомнения исчезают.

Нашедшие "прогрессии" могут сколько угодно бить себя пяткой в грудь, пытаясь "утопить" соперников, нашедших другое решение. Но, по-моему, то что тут затесалась явная дуаль - это факт. Как и то, что, вероятно, будет море апелляций от всех тех, кто нашёл сов на Хабаровской и Алтайской. Будем ждать, что скажут орги. Хотя логическая цепь с номерами регионов - штука красивая, не спорю. Но всё же не единственное возможное решение.

P.S. Мне уже интересно, каков Бибигон будет в следующем году! =)

P.P.S. Про москвича. Извините, в прошлом году не участвовал, но читал что-то. Как я понял, тот москвич не подходил, так как там не было номера телефона. Или я путаю? С совами же всё сходится.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #176 : 27.04.2009, 20:49:31 »
Челябинская область восточней Коми
Это кстати неверно. В том смысле, что самая восточная точка Коми на три градуса восточнее самой восточной точки Челябинской области.

Москвича, разумеется, помню, мы даже придумали тогда, почему их отделяет именно семь букв, а не восемь. Подробностей альтернативной разгадки не помню, но неугадывание логики составителя загадки безусловно не является достаточной причиной для незачёта КП. Если у оргов другое мнение, то они неправы. (Хотя они всегда правы :)

А на совпадениях я сам погорел, когда ставил загадку с голубятней в Рязани. Там, к счастью, альтернативной отгадки, полностью подходящей под задание, не было, но разных разгадок, как выяснилось в ходе соревнований, было много.

Да, и чтобы расставить точки над i: наша команда довольно глупо ошиблась на другом КП (записали не то, что посчитали, а потом не проверили), так что я борюсь не за себя, а за справедливость.

Iolay

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #177 : 27.04.2009, 20:50:35 »
Дуали нет дом 26 не дом 28.

Iolay

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #178 : 27.04.2009, 20:53:28 »
Кстати, вопрос теоретически можно взять через интернет.
Это как ?
Вот так, сначала -
 
http://golyanovo-uprava.ru/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=109&func=detail&catid=4&id=23
Потом -

http://www.gdeetotdom.ru/panoramic.php?PIC=/images/houses_photo/big/100/1232535/100000/126693/panorama/15-15.jpg
 
Но видно плохо, поэтому теоретически :-)

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #179 : 27.04.2009, 20:54:00 »
Получается, что толпы попавшие пальцем в небо - молодцы, а люди построившие альтернативную логическую цепь и вышедшие на место, полностью удовлетворяющее условиям, с нужными объектами, - лузеры

Результатом в БГ является не построение сколь угодно блестящей логической цепочки, а правильная запись в маршрутной книжке.

И таковы правила ЛЮБОЙ ИГРЫ :)
Случайно ткнул мяч задницей и забил? Молодец, победил.
Блестяще обыграл 10 игроков соперника и попал в штангу? Проиграл.

Жизнь несправедлива.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #180 : 27.04.2009, 20:55:03 »
Iolay, изъясняйтесь понятнее. Вы хотите сказать, что дом 26 не максимальный, потому что есть дом 28? Так и дом 15 не максимальный, потому что есть дом 17, а там сов нет. Перечитайте тему, я где-то уже писал про это.
« Последнее редактирование: 27.04.2009, 21:01:43 от Musatych »

Iolay

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #181 : 27.04.2009, 21:03:50 »
Iolay, не изъясняйтесь так непонятно. Вы хотите сказать, что дом 26 не максимальный, потому что есть дом 28? Так и дом 15 не максимальный, потому что есть дом 17, а там сов нет. Перечитайте тему, я где-то уже писал про это.

Нет 26 стоит не на перекрестке
 А по 17 - Виноват, не обратил внимание.
Может Ответ вообще другой а?

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #182 : 27.04.2009, 21:04:45 »
Khajiit, действительно отличная цепочка.

мфтщ, дискуссия-то как раз идёт о том, какая запись в МК правильная.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #183 : 27.04.2009, 21:09:52 »
city-rat, объясните ещё почему дом с максимальным номером на перекрёстке это дом 15, а не 17.

А вот это для меня самого загадка. Фишка в том, что у нас на руках был атлас, в котором дом 10/17 был указан, как просто 10! Т.е. у нас вообще вариантов не возникло. Штурмана посмотрели, сказали - "15", приехали - бинго.

Цитата: Musatych
А с бритвой Оккама я не спорю. Однако:
1) Чем код региона проще числа букв в столице, не вижу
2) Переход к названию "Ойрот-Тура", конечно, непрост
3) Зато последовательность 9,9,9,9,9 гораздо проще, чем 5,11,23,41,65. Продолжить квадратичной функцией можно любую тройку чисел, а вот константой - только ту, что уже константа.

Ну йопрст. Неужели я непонятно объяснил? Дело не в "простоте последовательности". И константная, и геометрическое наращение с точки зрения математики - примерно равно "сложные" последовательности. Дело не в формуле, а в количестве этих ваших раз-два-три. Вот ниже Полосатый уже вынужден обяснять, почему Челябинск в список не включен в терминах "а мне так кажется" и "я художник, я так вижу". Точно так же вам придется отбиваться от иерусалимских-ташкентских, вводя все новые произвольные оговорки, а фактически - подгоняя теорию под ответ.

Кстати, мне и загадка про ЗК по той же причине не нравится: вот она практичес
ки полностью решается через перебор улиц. Не нравится, но некорректной я ее не могу назвать.

Ну а код региона проще, чем количество букв в столице тем, что он в одной посылке содержит сразу несколько ограничений (в частности, этих кодов заведомо мало). А вам придется оговаривать эти ограничения отдельными условиями:

"Количество (раз) букв (исключить знаки - два)  в исторической (три) столице (четыре) советского (? - пять) региона (шесть), расположенного восточнее (не считаем, замотивировано в задаче) чем что-то (семь), должно быть одинаково (восемь), в качестве ответа используется название этого региона (девять)". Ну и потом вам еще, возможно, придется увеличивать количество условий, чтобы срезать альтернативные варианты.

Версия с кодами: "Все места, где побывал Бибигон, обладают _одним_ свойством (раз), и значения этого свойства (заметьте - однозначно сопоставляемые каждому месту в силу самой сущности свойства) подчиняются простой арифметической закономерности (два)". При этом условие о востоке используем не для построения последовательности, а для ее верификации (считай - минус 1).

Ну, в общем, я не вижу тут предмета спора. Теория о номерах регионов очевидно проще и стройнее, и позволяет получить ответ без использования информации о возможных результатах.

Что же касается двух комплектов сов... Это уже нельзя замотивировать логикой или личными вкусами. В "Что, где, когда" команды часто придумывают непротиворечивую версию ответа на вопрос. Но степень логичности вывода измеряется только одним: тем, что лежит в конверте у ведущего и будет зачитано после слов "Внимание, правильный ответ". Вам может нравиться или не нравится то, что "правильный ответ - не любой подходящий, а тот, что мы задумали" - но такие игры есть, их много, и БГ к ним отчасти относится.

А практические результаты мы узнаем после праздников.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #184 : 27.04.2009, 21:13:51 »
city-rat

После праздников? Так нескоро?

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #185 : 27.04.2009, 21:14:34 »
city-rat

После праздников? Так нескоро?

Обещают выложить 4 числа.

Khajiit

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 4
  • Хаджит воет на Сахарную Луну...
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #186 : 27.04.2009, 21:42:02 »
Результатом в БГ является не построение сколь угодно блестящей логической цепочки, а правильная запись в маршрутной книжке.

И таковы правила ЛЮБОЙ ИГРЫ :)
Случайно ткнул мяч задницей и забил? Молодец, победил.
Блестяще обыграл 10 игроков соперника и попал в штангу? Проиграл.

Жизнь несправедлива.


Я не спорю. Но на БГ в конкретном нашем случае это выглядит так:

Две команды находят два разных поля и забивают до потери пульса голы в незащищённые ворота каждый на своём поле. А через несколько дней после такого "одностороннего матча" приходят судьи и говорят, на каком поле действительно шла игра и, соответственно, кто забивал и выиграл, а кто не забил ни одного гола, при том, что у участников не было достаточных данных заранее определить нужное поле. Всё сводится к везению и телепатии. Это неправильно! В том же самом случае с москвичом можно было догадаться о неправильности, не найдя телефона. С нашими совами получилось явно иначе. Всё-таки это недоработка оргов, не выплывшая на этапе тестирования КП и маршрутов. Неблагодарный они район для сов подобрали! Или надо было называть объектом не сов или не только сов, но и что-то более уникальное. КП получился в идее интересным, но сыроватым и недоработанным. Я всё ещё надеюсь на здравый смысл организаторов.
« Последнее редактирование: 27.04.2009, 21:50:08 от Khajiit »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #187 : 27.04.2009, 21:44:23 »
Весь этот разговор начинает напоминать всякие анекдоты, например про то, что такое восток:
Цитировать
Я живу на севере. Для москвичей поясняю: это значит в Норильске, а не в Медведково
И про подсчёт "раз-два-три":
Цитировать
Алкоголик разливает на троих, сначала другим, потом себе:
-Оп-па. Оп-па. У-у-у-у-у-ух-ты-ы-ы-ы-ы-ы!
В другой раз тоже:
-Оп-па. Оп-па. У-у-у-у-у-ух-ты-ы-ы-ы-ы-ы!
Товарищи недовольны:
-Чего это ты нам "Оп-па", а себе "ух-ты"?
На следующий раз:
-Ух-ты. Ух-ты. О-о-о-о-о-оп-па-а-а-а-а-а!

Я продолжаю продвигать идею о том, что именно выполнимость задания на КП должна быть аналогом того, что лежит в конверте у ведущего, а вовсе не соответствие логике оргов. Если есть какая-то логика и задание можно выполнить, то ответ должен быть засчитан.

Точно так же если на доме обнаружилось две мемориальных таблички, а орги знали только об одной, то нужно засчитывать ответы с обеих табличек.

Tiuntaier

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 459
  • Синдром Сосновки. Мегамозг и капитан.
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #188 : 27.04.2009, 22:59:27 »
а мы решили, что раз 15/15 и10/17, то максимальный номер будет по сумме номеров по каждой из улиц. 30>27 ergo совы на месте.

katenok_gaf

  • Флудер
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #189 : 28.04.2009, 02:53:38 »
Khajiit версия однозначно блестящая!

Если есть какая-то логика и задание можно выполнить, то ответ должен быть засчитан.

Вот с этим согласна, если логика действительно здравая!Пока тут только здравые варианты...так что..

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #190 : 28.04.2009, 05:00:34 »
В "Что, где, когда" команды часто придумывают непротиворечивую версию ответа на вопрос. Но степень логичности вывода измеряется только одним: тем, что лежит в конверте у ведущего и будет зачитано после слов "Внимание, правильный ответ". Вам может нравиться или не нравится то, что "правильный ответ - не любой подходящий, а тот, что мы задумали" - но такие игры есть, их много, и БГ к ним отчасти относится.

вы, кстати, не совсем правы. вы оворите только про ТелеЧГК, которое является по сути шоу.
в то время в спортивном ЧКГ отношение к дуалям несколько другое. и орги их иногда признают как правильный ответ после аппеляции

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #191 : 28.04.2009, 05:17:14 »
Я продолжаю продвигать идею о том, что именно выполнимость задания на КП должна быть аналогом того, что лежит в конверте у ведущего, а вовсе не соответствие логике оргов.
Тут просто невозможно не согласиться. Имхо, этот принцип должен быть основополагающим, иначе соревнования теряют смысл.

Если есть какая-то логика и задание можно выполнить, то ответ должен быть засчитан.
А вот это уже слишком. Т.к. всё в итоге скатится к спорам о том, чья логика логичнее. И кто дурак - решает загадку примитивно, а кто светило мысли - использует блестящие нетривиальные подходы. Чем, собственно, мы все тут и занимаемся ;)

Точно так же если на доме обнаружилось две мемориальных таблички, а орги знали только об одной, то нужно засчитывать ответы с обеих табличек.
Кстати, говоря начистоту: ты действительно полагаешь, что орги не знали о том, что двориков с совами в том районе навалом?

« Последнее редактирование: 28.04.2009, 05:22:13 от dns »

Iolay

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #192 : 28.04.2009, 05:29:24 »
А ни кто, не был: угол Чусовская и Байкальской, во дворе дома № 42 есть детская площадка, насчет сов не помню

polosatyj

  • Флудер
  • Сообщений: 407
  • Броневики "Хороводоводы"
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #193 : 28.04.2009, 06:03:11 »
Предлагаю закончить этот холли-вар, все равно каждый останется при своем мнении. Основные аргументы каждой стороны уже сказаны в самом начале, а все что высказывается сейчас - уже мелочность.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #194 : 28.04.2009, 06:11:57 »
присоединяюсь.

ждем решений ОК.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #195 : 28.04.2009, 10:01:30 »
Я продолжаю продвигать идею о том, что именно выполнимость задания на КП должна быть аналогом того, что лежит в конверте у ведущего, а вовсе не соответствие логике оргов. Если есть какая-то логика и задание можно выполнить, то ответ должен быть засчитан.

С этим я согласен отчасти, но не полностью. Я считаю, что должно быть наоборот: просто не должно быть возможности взятия загадок альтернативным путем, т.е. вероятность совпадений должна быть исключена самой постановкой вопроса. Т.е. заменить сов на знак, или, как тут предлагалось, на сочетание каких-то признаков, вероятность повторения которых в другом месте стремится к нулю.

НО! Мнение оргов на этот счет может кардинально отличаться от моего. Сейчас как раз на эту тему разговор идет в треде "о плюсах и минусах". Орги могут считать ложные следы фишкой. И, в принципе, загадки по принципу "угадай, что я задумал" - вполне законны, вы не можете опротестовать существование такого класса задач.

Вы сами на своем примере показали, что при желании к неполной задаче можно подогнать ЛЮБОЕ решение. Просто вот возьмите, ткните в любой перекресток Москвы, и я придумаю вам "какую-то логику" - даже если этот перекресток вообще будет не с "географическими" улицами. А если я спрошу у вас "что у меня в руке?", а вы ответите "микроб" - вы будете формально правы, руки у меня не стерильные. Но конфеты, которую я в руке спрятал, вы не получите. Можете забрать микроба :).

И я не понимаю, почему люди, честно получающие микроба вместо конфеты, постоянно на это обижаются. У меня в ЖЖ вон как раз свежий пример такой же обидки: http://city-rat.livejournal.com/751977.html?thread=6924905#t6924905. То же самое: красивое решение не найдено, но начинается придумывание "логических обоснований", почему некрасивое решение, да еще и не той задачи, тоже должно быть засчитано.

Точно так же если на доме обнаружилось две мемориальных таблички, а орги знали только об одной, то нужно засчитывать ответы с обеих табличек.

Ну, собственно, в случае с домом 2А так и получилось. Объявлено, что будут засчитывать оба варианта. Но это немного другая ситуация, ИМХО, смешивать их некорректно.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #196 : 28.04.2009, 10:30:33 »
Предложение засчитывать все ответы, если у них есть своя внутренняя логика - абсурдно.

— Сидит девица в темница, а коса на улице?
— Морковка?
— Правильно!
— Девушка с косой в тюрьме?
— И это правильно!
И так до бесконечности.

Загадка подразумевает конкретный ответ, а не любой, у которого есть своя логика.


Другое дело, что в подобных случаях, когда дворов с совами много, организаторам стоит добавить в загадку один-другой дополнительный намёк, чтобы участникам было понятно — правильно КП они нашли или нет? В данном задании это неизвестно и после взятия.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #197 : 28.04.2009, 10:59:51 »
city-rat, мфтщ, меня радует, что вы сначала вроде как возражаете, а потом повторяете мою основную мысль про необходимость уникального задания на КП.

Насчёт "какой-то логики" не нужно передёргивать: если в задание написано "перекрёсток улиц, названных в честь двух мест", то это никак не может быть двор между двумя проездами, названными в честь людей.

Ещё такая новая мысль: если уж могут быть ложные пути, то непонятно почему более очевидные разгадки не могут быть таковыми. Собственно, мы сами изначально считали Сахалинскую-Камчатскую лучшим вариантом из соображений, что они "совсем на востоке", но не найдя во дворе дома 17 сов приняли это за ложный след.

Кстати, говоря начистоту: ты действительно полагаешь, что орги не знали о том, что двориков с совами в том районе навалом?
Да, действительно полагаю. Потому что:
1) Когда я ставил Рязань, то не знал о том, что голубятен в Октябрьском городке навалом.
2) Они сами об этом сказали по телефону.

albokarev

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 417
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #198 : 28.04.2009, 13:53:38 »
Орговское мнение следующее. Загадку можно было сформулировать и корректнее, но видно это постфактум. В момент формулирования имевшегося запаса человеческого занудства на докручивание именно этой формулировки не хватило. Занудствовать скучно, не креативно, и вообще все участвовать хотят. Но это так, лирика, к делу не относящаяся.

Исходно во всех случаях хотелось задач, которые если и решаются брутфорсом - в данном случае простым перебором перекрёстков и поиском сов - то решаются минимум дольше, чем вычленением и использованием правильной логической цепочки. Совы как маркер оказались не самым удачным вариантом. Про сов у 13-го дома авторы исходно были в курсе, но общее их количество в Гольяново недооценили.
Что касается варианта Мусатыча. Я могу быть субъективен, но цепочка, приводящая к совам во дворе дома 28 на Алтайской, кмк, содержит больше натяжек и условностей, чем рассчёт по кодам регионов. К тому же из этой логики нужный перекрёсток однозначно не выводится - таких перекрёстков два - Алтайская/Хабаровская и Алтайская/Красноярская. Мусатычу пришлось специально уточнять по телефону у оргов форму перекрёстка, чтобы отселектировать одну из двух версий.

Судейское решение. Ответ "три совы" (а также "две какбе совы и один какбе филин") засчитывается. Остальные нет.
Всем спасибо за обсуждение, почитать было интересно, ряд новых мыслей появился.
Тема закрывается. Для холивара "я не согласен, орги некомпетентны" желающие могут завести ещё одну. Холивар зачёту КП не поможет, но свободу слова никто не отменял.