Автор Тема: кп 307, старый добрый бибигон  (Прочитано 94130 раз)

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #150 : 27.04.2009, 19:14:17 »
AmidKire Заговорился, конечно, проспект.

Musatych, естественно, мое предложение бредовое, мне просто лень тратить еще впятеро больше времени, чем вы, на "безупречное" опровержение. Но я вас уверяю, если постараться - оно найдется так же, как и вы нашли свою последовательность. Уязвимость вашей версии вот в чем: оно тебует наложения значительного количества дополнительных, ничем не подкрепленных условий: что речь о регионах России, что регионы должны быть непременно восточнее всех прочих, что речь идет о их столицах, что мы принимаем негласные стандарты, что мы берем определенный временной диапазон и т.д. и т.п. до бесконечности. В эти условия я имею полное право добавить сколько угодно своих, которые расширят зону совместимости и позволят мне найти альтернативный вариант решения.

В варианте с кодами регионов (не путать с сериями номерных знаков), предположение делается только одно: что свойством, на котором построена закономерность, является код региона, в котором зафиксировано пребывание бибигона. Все остальное - не важно.

Но я вам больше скажу. Можно было не корячится с историческими названиями. Количество возможных числовых последовательностей бесконечно, и при желании можно подобрать функцию, которая и на номерах регионов даст вам возможность подогнать ответ под желаемый. Однако есть такое "правило Оккама", которое является "негласным стандартом" при решении любых головоломок: "из двух во всех остальных отношений равных теорий следует выбирать более простую".

А в остальном вы абсолютно правы: пространство решений неполных задач очень велико. Однако я тут уже писал в споре с Барбарисовной по поводу Золотого Кольца: умение решать реальные задачи (даже не игровые, а жизненные - научные, инженерные, управленческие и т.п.) состоит не в умении учесть все возможные данные, влючая шумы, а ровно наоборот - уметь отсеять лишнее.

Ну и, наконец, глупо спорить о том, что под загадку "зимой и летом одним цветом" отлично подходит КРОВИЩЩА. Подходит, но правильный ответ все равно - елочка, хоть тресни. Так что предлагаю мирно подождать результатов.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #151 : 27.04.2009, 19:18:05 »
city-rat

Бинго! Именно Бритва Оккама.
Решение задачи заключается в одном-единственном словосочетании — «автомобильный код региона». Всё.

А так кто бы спорил  — к любой загадке БГ-формата можно придумать бесконечное число в чём-то верных версий. Вот только зачем?!

polosatyj

  • Флудер
  • Сообщений: 407
  • Броневики "Хороводоводы"
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #152 : 27.04.2009, 19:27:43 »
мфтщ, city-rat
А затем, что люди, руководствуясь другой логикой, с не большим кол-вом натяжек, чем в принятой большинством, нашли сов на детской площадке. Представляете, какое совпадение? И само собой не стали себя в пылу гонки утруждать сомнениями - для БГ натяжки нормальное явление. Записали в маршрутку, забыли, и поехали дальше! а тут вдруг оказывается, что "у мышки был велосипедик".

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #153 : 27.04.2009, 19:30:42 »
Ответь, лучше, пожалуйста, на простой вопрос: С какой целью в задании упоминался дом с максимальным номером?
Как с какой? С целью локализации КП на местности.

Тут есть три уровня локализации: перекрёсток-дом-десткая площадка. Отнести ли задание максимального дома к месту или к локализации - дело вкуса, но в любом случае это будет дом с максимальным номером среди домов на перекрёстке, а не среди домов с совами.

Вот например в прошлом году было такое задание:
Цитировать
(загадана улица Челюскинцев)
Дом с максимальным номером
Максимальный номер квартиры в доме
Ясно же, что нужно приехать к дому с максимальным номером и посмотреть, сколько там квартир, а не проверять все дома улицы на предмет наличия в них квартир. И ясно, что если вы приехали к дому с наибольшим номером и обнаружили там нежилое строение без квартир, то вы подумаете, что неверно решили загадку, а не пойдёте проверять дом со следующим по величине номером.

city-rat, объясните ещё почему дом с максимальным номером на перекрёстке это дом 15, а не 17.

А с бритвой Оккама я не спорю. Однако:
1) Чем код региона проще числа букв в столице, не вижу
2) Переход к названию "Ойрот-Тура", конечно, непрост
3) Зато последовательность 9,9,9,9,9 гораздо проще, чем 5,11,23,41,65. Продолжить квадратичной функцией можно любую тройку чисел, а вот константой - только ту, что уже константа.

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #154 : 27.04.2009, 19:37:32 »
Ответь, лучше, пожалуйста, на простой вопрос: С какой целью в задании упоминался дом с максимальным номером?
Как с какой? С целью локализации КП на местности.
Т.е без этого упоминания вы бы КП никак не смогли найти?

но в любом случае это будет дом с максимальным номером среди домов на перекрёстке, а не среди домов с совами.
Но это всего лишь твой личный взгляд. В принципе, ничем не лучше и не хуже других. Хотя, на мой личный взгляд - хуже ;)

Вот например в прошлом году было такое задание:
Цитировать
(загадана улица Челюскинцев)
Дом с максимальным номером
Максимальный номер квартиры в доме

Ну ты сравнил! Убери из этого условия фразу "Дом с максимальным номером" - и задача тут же становится нерешаемой.

Неубедительно.
« Последнее редактирование: 27.04.2009, 19:39:24 от dns »

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #155 : 27.04.2009, 19:51:01 »
Ответь, лучше, пожалуйста, на простой вопрос: С какой целью в задании упоминался дом с максимальным номером?
Как с какой? С целью локализации КП на местности.
Т.е без этого упоминания вы бы КП никак не смогли найти?
Как раз без этого упоминания нашли бы, потому что проверили бы все дома, а не только тот, что с максимальным номером.

но в любом случае это будет дом с максимальным номером среди домов на перекрёстке, а не среди домов с совами.
Но это всего лишь твой личный взгляд. В принципе, ничем не лучше и не хуже других. Хотя, на мой личный взгляд - хуже ;)
Не знаю, по-моему дом на перекрёстке с максимальным номером это дом на перекрёстке с максимальным номером. Естественный язык, конечно, неоднозначен, но тут я не вижу поводов для неоднозначности.

Ну ты сравнил! Убери из этого условия фразу "Дом с максимальным номером" - и задача тут же становится нерешаемой.
Да ну, по-моему всё то же самое, только числа другие. Дома на перекрёстке = дома на улице. Количество сов = максимальный номер квартиры.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #156 : 27.04.2009, 19:53:42 »
не помню, писал в этой теме, иоли нет, но указание на максимальный дом на перекрестке позводяет отбросить 2 пересечения Хабаровской с Красноярской, так там по одному дому.

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #157 : 27.04.2009, 19:55:10 »
К чему я всё это говорю.

Кратко сформулированные загадки - часто могут подразумевать разные подходы в решении.

Поэтому, любая такая загадка должна содержать в условии средство проверки правильности выбранной версии, чтобы исключить неоднозначность.
Имхо, в подавляющем большинстве случае организаторы БГ чётко следуют этому правилу.

Мы нашли кучу двориков с совами в том районе. В том числе 3 площадки на Сахалинской. И под каждый из них можно было подогнать правдоподобную "непротиворечивую" версию. И все они были отметены, как слишком притянутые за уши.

И лишь площадка во дворе дома 15/15 полностью и абсолютно точно соответствовала всем условиям задачи. И именно потому, что в условии, как обычно, был ключ для проверки.


LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #158 : 27.04.2009, 19:56:27 »
Ну и, наконец, глупо спорить о том, что под загадку "зимой и летом одним цветом" отлично подходит КРОВИЩЩА. Подходит, но правильный ответ все равно - елочка, хоть тресни. Так что предлагаю мирно подождать результатов.

злостный ОФФ
когда загадывал загадки 7летнему мальчику, и он на вопрос "что родится без костей" ответил "беспозвоночное", я не смог ему сказать, что это неправильный ответ.

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #159 : 27.04.2009, 19:58:19 »

Мы нашли кучу двориков с совами в том районе. В том числе 3 площадки на Сахалинской. И под каждый из них можно было подогнать правдоподобную "непротиворечивую" версию. И все они были отметены, как слишком притянутые за уши.

И лишь площадка во дворе дома 15/15 полностью и абсолютно точно соответствовала всем условиям задачи. И именно потому, что в условии, как обычно, был ключ для проверки.
а вы уверены, что вы проверили ВСЕ дворы с совами? вдруг есть двор, который получается из загадки еще проще?

Zabava

  • Флудер
  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля
    • Zabava's livejournal
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #160 : 27.04.2009, 19:59:08 »
Люди! Ау! Товарищи! (с)Филлипов в роли лектора

Филиппов М.В.?-)

LexxAir

  • Писатель
  • Сообщений: 572
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #161 : 27.04.2009, 20:00:01 »
Кстати, специально для city-rat придумал ещё одну трактовку про Алтай и Хабаровск, где всё сходится "по пяти точкам". Смотрите: у Дагестана столица Махачкала - 9 букв. У Коми - Сыктывкар, 9 букв. Краснодар - 9 букв. Смотрим Сибирь и Дальний Восток. Хабаровск - 9 букв. А Горно-Алтайск с 1932 по 1948 годы (т.е. как раз тогда когда мог жить Бибигон) назывался Ойрот-Тура, тоже 9 букв! А больше в Сибири и на Дальнем Востоке региональных центров из 9 букв нету.

По-моему, волшебно!

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #162 : 27.04.2009, 20:02:02 »
а вы уверены, что вы проверили ВСЕ дворы с совами? вдруг есть двор, который получается из загадки еще проще?
Конечно не уверен.
Но указанная в задаче необходимость выбора максимального номера дома, при наличии на одном перекрёстке  двух подходящих площадок сняла все сомнения.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #163 : 27.04.2009, 20:03:42 »
По-моему, обилие двориков с совами говорит о том, что задание поставлено неправильно. Если бы там было написано по примеру стадиона "количество сов минус количество котов", то мы бы поняли, что КП нашли неправильно. А если бы имелся в виду наш дворик, то стоило бы написать что-то в духе "количество сов + количество медведей - количество слонов"

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #164 : 27.04.2009, 20:05:15 »
Как раз без этого упоминания нашли бы, потому что проверили бы все дома, а не только тот, что с максимальным номером.
Отлично. Давай так.
Предположим, вы проверили кучу двориков, и обнаружили, что есть два разных перекрёстка с подходящими под условие детскими площадками.
Условие про максимальный номер дома отсутствует.
Под любой перекресток можно подтянуть правдоподобную версию.
Какой из них выбрать?

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #165 : 27.04.2009, 20:05:31 »
Кстати, специально для city-rat придумал ещё одну трактовку про Алтай и Хабаровск, где всё сходится "по пяти точкам". Смотрите: у Дагестана столица Махачкала - 9 букв. У Коми - Сыктывкар, 9 букв. Краснодар - 9 букв. Смотрим Сибирь и Дальний Восток. Хабаровск - 9 букв. А Горно-Алтайск с 1932 по 1948 годы (т.е. как раз тогда когда мог жить Бибигон) назывался Ойрот-Тура, тоже 9 букв! А больше в Сибири и на Дальнем Востоке региональных центров из 9 букв нету.

А почему ограничение  - только Сибирь и Дальний Восток? Бибигон поехал на восток от Краснодара. В это понятие попадает и Урал. Улица в честь Челябинска (9 букв) есть в ВАО.

Musatych

  • Консультант
  • Сэнсей
  • Сообщений: 8 969
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #166 : 27.04.2009, 20:20:00 »
мфтщ, он не "поехал на восток от Краснодара", а "решил поискать счастья на востоке". Вы меня извините, но для меня Челябинск в восток никак не входит. Ну и кроме того улица отсекается поскольку ни с чем не пересекается.

Отлично. Давай так.
Предположим, вы проверили кучу двориков, и обнаружили, что есть два разных перекрёстка с подходящими под условие детскими площадками.
Условие про максимальный номер дома отсутствует.
Под любой перекресток можно подтянуть правдоподобную версию.
Какой из них выбрать?
Поскольку мы понимаем "максимальный номер дома на перекрёстке" как "максимальный номер дома на перекрёстке", а не как "максимальный из номеров тех домов, где есть объекты, подходящие под ещё не сформулированное задание", то мы не нашли ни одного подходящего дворика. Позвонили оргам, они нам сказали, что логика нахождения максимума может быть странной, а дворик точно только один. Поэтому мы нашли один и успокоились.

А если бы условия про максимальный номер вообще не было, то мы бы выбрали тот перекрёсток, где дворик только один, поскольку на другом условия задачи недостаточно для однозначного выбора. А скорее всего тоже позвонили бы оргам.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #167 : 27.04.2009, 20:23:36 »
Смотрите: у Дагестана столица Махачкала - 9 букв. У Коми - Сыктывкар, 9 букв. Краснодар - 9 букв. Смотрим Сибирь и Дальний Восток. Хабаровск - 9 букв. А Горно-Алтайск с 1932 по 1948 годы (т.е. как раз тогда когда мог жить Бибигон) назывался Ойрот-Тура, тоже 9 букв!
По-моему, волшебно!

Кстати, полностью согласен - сама по себе версия просто офигенская.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #168 : 27.04.2009, 20:25:43 »
Вы меня извините, но для меня Челябинск в восток никак не входит.

Это субъективно :)
Челябинская область восточней Коми, восточней Дагестана и восточней Краснодара.
Решил попытать счастья на востоке по сравнению с предыдущими его точками дислокации.
И Москвы Челябинск восточней. И улица в честь Челябинска не случайно находится в ВАО.

city-rat

  • Писатель
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #169 : 27.04.2009, 20:26:30 »
мфтщ, он не "поехал на восток от Краснодара", а "решил поискать счастья на востоке". Вы меня извините, но для меня Челябинск в восток никак не входит.

Зато в эту постановку по-любому вполне вписываются улицы типа Иерусалимской или там Ташкентской :)

EspA

  • Тихоня
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #170 : 27.04.2009, 20:29:06 »
Musatych
Понимаю то, что Вам немного обидно от  этой ситуации в КП. Мы в прошлом году попали в похожую ситуацию с Сфинксах в КП с Москвичом в Отрадном (что стоило нам призового места). Не буду долго расписывать ту ситуацию (дабы не оффтопить... если интересно, то могу в личку отписать) , но мы также считали свой ответ правильным (хотя скорее тоже подвели наш ответ под задание, а не наоборот). В ответе на апелляцию организаторы ничего нам возразить не смогли, но написали фразу "вы не угадали логику организаторов. КП не засчитывается". Вообще, как я понял даже в случае своих недоработанных заданий (допускающих серьезную двойственность) организаторы считают, что правильная версия все равно ровно одна.

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #171 : 27.04.2009, 20:31:57 »
city-rat

;)

Я ещё учитывал условие, которое хоть и не прописано в правилах, но де-факто есть, что КП на этом этапе находится где-то между Лосиным Островом и Калининской линией метро.

Ну а если серьёзно, то, действительно, версия со столицами из 9 букв офигенная.
И откуда мы знаем, что она неверна? Официальных ответов-то нет пока. :)

мфтщ

  • Писатель
  • Сообщений: 748
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #172 : 27.04.2009, 20:34:15 »
EspA

Musatych опытный игрок, Москвич в Отрадном наверняка помнит. :)

А мы тогда тоже потратили час бестолку у неверного Москвича. Так и уехали из Отрадного ни с чем. Призовое место не светило, но всё равно было обидно. И удивительно  — как могут быть ТАКИЕ совпадения?!

Iolay

  • Наблюдатель
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #173 : 27.04.2009, 20:39:15 »
А мы нашли сов у дома 26 по Алтайской на пересечении с Хабаровской. Он не совсем на перекрёстке, но образует единое здание с 10/28, который точно на перекрёстке.

По мне говорить особо нечего....
PS
Кстати, вопрос теоретически можно взять через интернет.

dns

  • Флудер
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: кп 307, старый добрый бибигон
« Ответ #174 : 27.04.2009, 20:40:46 »
Кстати, вопрос теоретически можно взять через интернет.
Это как ?