Бибигон: три вопроса оргам.

[katenok_gaf]

насчет бибигона.
спасибо за загадку, понравилась. как кстати и прошлогодняя с корнейчуком (в отличие от коллег по команде=) по мне так обе отличные. минус один - 10/17.

мусатычу респект за позицию, озвученную им на первой странице треда.
с другой стороны, огорчили попытки замутить воду. правильно ли я понимаю, что во дворах домов на перекрестке алтайской и хабаровской сов не было, а были они во дворе соседнего дома? если да, то и говорить тут не о чем.

понравилась аргументация city-rat, отлично излагает. фразу про опровержение игры в прятки вообще можно высекать в камне=)

Был двор и совы были!Просто дом такой формы, он стоит углом к перекрестку. Двор выходил на улицу Алтайскую как раз. Две совы.

[Rasst]

1) Я посчитал, что максимальный номер определяется по первому числу (второе кагбе вторично). Бегавшая со мной в одной команде Tiuntaier, как выяснилось сегодня на форуме:)), определяла по сумме чисел. В любом случае, не сговариваясь, мы оба выбрали правильный вариант.

А я тупо разделил номера :) 15/15, 10/17, 6/13, 8. Максимальный - 8 :)

[Metalian]

А я тупо разделил номера :) 15/15, 10/17, 6/13, 8. Максимальный - 8 :)

Только это школа, разве не так?
А 10/17 на местности по табличке значился как 10 (если ничего не путаю).

[Musatych]

Выскажу пару своих соображений о том, какая должна быть политика по отношению к спорным КП:
1) Чтобы КП был зачтён, нужно сделать две вещи: побывать на КП и занести в маршрутник требуемую информацию (при этом не нарушив правила). Всё остальное неважно. Например, неважен метод получения ответа: если я два раза ошибся при подсчёте и в итоге получилось правильно, или если вообще ничего не считал, а написал от балды и случайно угадал, то это тоже должно быть засчитано. Точно так же неважно, каким образом я разгадал загадку: тем, который планировался изначально, или каким-то другим.
Далее, ответы могут быть правильными или неправильными. Неважно, совпадает ли ответ с изначально задуманным (хороший тон считать изначально задуманный ответ верным, даже если выяснилось, что он неверен, но это необязательно). Неважно, какое место в призах разыгрывается. Не может быть "полуправильных ответов", "неочевидно правильных ответов" и т.п. - только правильные и неправильные. Разумеется, правильность ответа определяет ГСС, но должна быть некая "презумпция правильности": если участник в апелляции доказывает, что его ответ правильный, то ГСС в ответе должен либо зачесть КП, либо указать на ошибку в доказательстве. Не засчитывать только потому, что это доказательство придумано уже после соревнований, нельзя.
Разумеется, то же самое относится и к отгадкам на загадки: они могут быть правильными или неправильными. Естественность, красивость и прочее не важны. Если в месте, соответствующем правильной отгадке, нельзя выполнить задание на КП, то это не КП. Но если можно, то это КП, даже если задумано было другое место. Про судейство всё так же: решает ГСС, но должна быть "презумпция правильности".

2) Должна быть нетерпимость оргкомитета к своим собственным ошибкам при формулировке КП. Ведь что получилось с Бибигоном: мы побывали на фактически загаданном месте (Камчатская, 17), но не смогли выполнить там задание из-за ошибки в формулировке. Оргкомитет признаёт эту ошибку, но "прощает" её себе, считая несущественной для взятия КП. Считаю это порочной практикой: если в формулировке есть ошибка, то судить надо максимально лояльно. В случае с Бибигоном: засчитывать вообще все площадки с совами во дворах домов на перекрёстках улиц с "восточными" названиями. В то же время, если бы ошибки не было, то вариант Алтайской-Хабаровской элементарно отвергался бы из-за того, что дом 26 не на перекрёстке или из-за того, что дом 28 не с максимальным номером (там ещё есть дом 30).

Не вижу, почему прописывание подобных норм должно убить "человечность" или "дух БГ". Не убивает же их наличие подробных правил с кучей подпунктов.

Не думаю также, что количество спорных КП и желающих поспорить от этого сократится. Просто споры станут более конструктивными: не какая версия лучше (это называется холивар), а верна или неверна каждая конкретная.

[assen]

Ведь что получилось с Бибигоном: мы побывали на фактически загаданном месте (Камчатская, 17), но не смогли выполнить там задание из-за ошибки в формулировке.

Пока (см. например пост от Metalian) получается, что Вы побывали в незагаданном месте Сахалинская д.10. Думаю, что Вам стоит в аппеляции попытаться доказать, что Вы всё-таки были в загаданном месте Камчатская д.17.

[Musatych]

assen, на этом фото с трудом, но видна адресная табличка "Сахалинская, 10/17". Тут, конечно, нужно общее разъяснение, что такое номер дома с дробью, но по-моему самое естественное - считать что у него два номера. И Саша с этим не спорит, признав ошибку.

Будем ли мы вообще писать апелляцию, мы ещё не решили. Дождёмся четвёртого числа.

[assen]

Musatych, а с моей точки зрения 10/17 однозначно идёт до 15/15. И я не вижу ошибки в формулировке.

Просто Вы так сформулировали вопрос, что для той формулировки Саша признал ошибку. И я бы тоже признал.

видна адресная табличка "Сахалинская, 10/17"

А сейчас, показывая фото, Вы, фактически, сами признаёте за собой подтасовку фактов. Что адрес дома не Камчатская 17, как Вы писали перед этим, а Сахалинская 10.

Такие дела.

[Musatych]

assen, налицо отсутствие единства даже внутри организаторов: кроме Саши ошибку признал ещё один из постановщиков в личной беседе.

В любом случае это лишний раз показывает, что подобные спорные моменты должны быть где-то прописаны: что является номером дома, когда адрес написан через дробь, и как такие номера сравнивать. Кстати, конкретно вопрос про дробь и в другой теме поднимался.

А ещё такой вопрос: вы лично сумеете однозначно найти дом по адресу "Камчатская, 17"?

[assen]

assen, налицо отсутствие единства даже внутри организаторов: кроме Саши ошибку признал ещё один из постановщиков в личной беседе.

Я в данном случае высказываю исключительно моё личное частное мнение, о чём и написал. С моей точки зрения (тоже личной и частной :) ) единство у организаторов есть всегда и оно достигается очень просто - есть ГСС, его мнение и есть мнение организаторов. Всё остальное - частные личные мнения простых людей :).

А ещё такой вопрос: вы лично сумеете однозначно найти дом по адресу "Камчатская, 17"?

Если на доме и вправду написано Сахалинская 10/17, то это вызвало бы некоторые затруднение. Хотя и не очень большое, минут на 5 - сходить до соседнего дома и понять, что номер 17 действительно по Камчатской. Ну или местных спросить, хотя это, зачастую, только путает.

Кстати, я не хотел об этом писать, чтобы не уходить совсем в оффтоп, но напишу, раз уж зашла речь. По утверждённым правилам присвоения адресов в Москве номера типа 10/17 вообще не имеют права на существование. Именно указанной Вами причине :)

[Sharik]

Рискну высказать свою точку зрения в этом спорном вопросе.

1. КП про Бибигон, безусловно, был неважно сформулирован. Над вопросом, что больше - 15/15 или 10/17 - мы ломали голову всё время, пока не прибыли на место, а прибыв, решили посмотреть и там и там. И в итоге нашли. Но формально Мусатыч прав - участники не обязаны "закладываться" на судейские просчёты и прочёсывать на всякий случай всё подозрительное в ближайшей округе.

Однако...

2. Мне кажется, восстановить абсолютную справедливость в отношении участников в случае не вполне корректно сформулированных КП просто невозможно. Дело в том, что разные команды ведут себя по-разному. Мы, например, обнаружив круглую колонну без пропусков в надписи, оббежали пол-Лефортова прежде чем стали звонить оргам. Не требовать же теперь с них компенсацию в размере 1 часа за этот "несчастный случай", произошедший с КП!? Даже снять КП вообще - тоже не выход: обиженными окажутся команды, там побывавшие...

Мне кажется, что такие "мутные" КП надо или засчитывать по формально правильному ответу или уж снимать вообще. Полумеры типа "засчитать всем, кто побывал на перекрёстке улиц с восточными названиями" мне кажутся бредоватыми. Как проверить кто где побывал? Где критерий "восточности" названия?

[Sharik]

Кстати, просветите, какая же была заложенная судьями-то логика? Про коды регионов отличающиеся на 6, 12, 18 и так далее? А то столько всего понаписали, что я уже запутался...

[Ribeirak]

Sharik, этот Бибигон сформирован идеально.

(Ушла в даль повторяя мантру: "Мы с детства помним эти строки....")

[Вездеход]

Споры совершенно излишни. Ведь многие разгадали правильно. Так надо тянуться за ними, а не жаловаться на собственное недоумство

[dns]

Ну, уж если страсти не утихают, задам четвёртый вопрос организаторам:
Зачем в тексте условия присутствовало задание найти максимальный номер дома? Почему не было просто написано: "Найдите во дворе дома на перекрёстке этих улиц детскую площадку, и посчитайте количество деревянных сов на ней" ?

[Varis]

Вездеход, вы выходите за рамки приличий в данной дискуссии. И неправы по существу.

[Вездеход]

Ну, уж если страсти не утихают, задам четвёртый вопрос организаторам:
Зачем в тексте условия присутствовало задание найти максимальный номер дома? Почему не было просто написано: "Найдите во дворе дома на перекрёстке этих улиц детскую площадку, и посчитайте количество деревянных сов на ней" ?

Так совы-то были на нескольких площадках на перекрестке!!!!

[Musatych]

Sharik, не нужно смешивать исчезновение КП и ошибку в его формулировке. Исчезновение трудно заранее предусмотреть, это всегда форс-мажор. Кто первым его обнаружит, всегда будет в проигрыше, но точно посчитать этот проигрыш невозможно. И если у команды есть подозрение в исчезновении КП, то нужно сразу звонить. Разумеется, что-то прописать нужно и для таких случаев.

А вот ошибки - другое дело. При идеальной постановке их просто нет :) поэтому совершенно неважно насколько бредоваты полумеры по их зачёту. В реальности они (пока?) случаются, и чтобы не пришлось засчитывать всё что угодно нужно придумывать возможно более уникальные задания. Если задание уникально, то ошибка может привести к тому, что команды не сумеют найти КП или будут искать его долго, но не к тому, что они найдут другое место, почти подходящее под условие. А уж кто где побывал - нужно вычислять по записям в маршрутной книжке. Точно так же, как и во всех остальных случаях.

[Musatych]

Вездеход (и second ju кстати), почему вы отвечаете на вопросы, заданные организаторам? :)

[Вездеход]

Вездеход, вы выходите за рамки приличий в данной дискуссии. И неправы по существу.

За рамки - согласна, буду аккуратнее. А по существу ПРАВА: на то и соревнования с загадками, чтоб их разгадывать! Загадка всегда сочиняется человеком и не может быть абсолютно без вариантов

[Вездеход]

Вездеход (и second ju кстати), почему вы отвечаете на вопросы, заданные организаторам? :)

Такие вопросы, что сил нет молчать :)

[Khajiit]

albokarev

"Версия красивее, чем исходно предложенная Мусатычем. Но опять же непонятно, почему совы искались именно на углу Хабаровской и Алтайской, а не Красноярской и Алтайской. Предложенной версии соответствуют оба варианта и почему отдано предпочтение Хабаровскому краю - непонятно."

О Красноярской я думал, но, как уже писал, просто не посчитал его за полноценный перекрёсток, т. к. считал, что перекрёсток - это пересечение улиц, а не примыкание одной к другой, хотя, возможно, это и не всегда справедливо (сейчас даже вбил в поисковик на поиск определения и понял, что те же ПДД считают за перекрёсток и "примыкание"). Просто сам никогда не называю такие места перекрёстками, а в легенде было сказано именно не "на углу", а "на перекрёстке" вот и забраковал сразу за отсутствием пересечения.

"На углу Алтайской и Хабаровской сов тоже не было, что не помешало участникам найти неправильных сов во дворе соседнего с угловым дома."

А вы были в том дворе? И вы видели те два "соседних" дома? На самом деле эти два дома представляют собой как бы одно сдвоенное длинное здание. Мы прошли вдоль него до детской площадки даже не заметив, когда один дом перешёл в другой. Уж так их построили: стенка к стенке. Даже если вы посмотрите по атласу или на самом крупном масштабе Яндекс-карт, вы увидите, что на плане это один длинный прямоугольник, с одной стороны пронумерованный 26, а с другой - 28/11. Никакого зазора там нет, дома - продолжение друг друга. Честно признаюсь, о том, что двор с совами относился скорее к дому 26, я узнал только на этом форуме.
Хотя я сейчас думаю, что самое печальное в этой ситуации, это то, что даже, если бы мы заранее знали о том, что двор находится со стороны номера 26, после "Бориса и Глеба" отклонение КП на 50-100 метров от места, точно указанного в легенде, не показалось бы нам сугубо подозрительным. =( =( =(

Но опять же, повторюсь, что на месте, было трудно сообразить, что дом 28 уже перешёл в 26, т. к. эти два дома продолжают друг друга. Я и сейчас чисто "верю на слово", что дом там рядом с совами был уже 26-ой.

Итого: с нынешней позицией оргкомитета на зачёт взятия КП с Бибигоном я всё же сугубо не согласен, уж извините. Слишком много слабых мест даже в задуманном автором решении, я уже не говорю о выявившихся на практике вариантах. Хотя последнее слово, разумеется, за вами.

[Кросавчег]

Khajiit, пока же вроде Орги не собираются снимать этот КП.
А были вобще такие прецеденты вроде снятия КП из-за его неточности?

[Дима]

А были вобще такие прецеденты вроде снятия КП из-за его неточности?

В ранних БГ были случаи снятия КП из-за багов в легендах. Но практика показала, что это не самый оптимальный выход из ситуации.