Бибигон: три вопроса оргам.

[Musatych]

Со Сталиным трудно спорить: ты ему цитату, а он тебе ссылку

Понятно, что у главного судьи нет времени на подробное прочтение всей темы про Бибигона, но закрывать тему без ответа на ключевые вопросы тоже как-то нехорошо.
1) Почему дом 15 считается домом с максимальным номером, если на том же перекрёстке есть дом 17? Является ли это ошибкой в формулировке задания? И если является, то почему участники, честно проверившие версию, должны страдать?
2) Чем плоха моя вторая версия с 9-буквенными столицами?
3) Чем плоха версия Хаджита про республика-республика-край-край-"и край, и республика"?

Хотелось бы ответа именно от оргов, а не от сочувствующих. Но если есть ещё какие-то вопросы оргам, задавайте. Если есть вопросы мне, пишите лично или создайте ещё одну тему.

[assen]

Musatych, автором загадки является Саша Бокарёв, он свою точку зрения изложил, закрывая тему.

Кроме того, на этом перекрёстке нет дома 17, есть дом 10/17.

[Игрик]

А чисто из любопытства: 10/17 - это 17 по искомой Musatychом улице или по перекрестной? :)

[city-rat]

Musatych, на самом деле Бокарёв указал на самую главную и принципиальную уязвимость вашей версии про девять букв - невозможность ее однозначного решения средствами легенды (нужен звонок оргам). Я это совершенно прозевал. Орги зря отклонили вариант с Т-образным перекрестком, идеально правильный ответ был бы "без комментариев". Тогда бы спора просто не было. Но, в конце концов, на телефоне люди, просчитать все последствия такого ответа нереально - мы-то три дня уже версии оттачиваем.

[sharlotka]

Игрик, там обе улицы искомые :)

[Khajiit]

Автор загадки при закрытии темы ответил чисто Мусатычу. Например, про мою версию он ничего не сказал, просто проигнорировав. Она тоже была на основе статусов субъектов, то другая. Честно говоря, я так и не понял, чем моя версия была ущербна кроме того, что автор загадки недооценил количество сов в районе. И уж моя команда точно судьям не звонила и ничего не уточняла по поводу этого КП. Просто нашла сов под описание по своей версии на единственно возможном месте.

Остаётся такой вопрос:
Если автор КП уже заранее написал, что не признаёт иного ответа кроме 3, есть ли хоть какой-то смысл подавать апелляцию со своим решением? То есть апелляцию будет рассматривать тот же человек, что и придумал сам косячный КП?

[polosatyj]

Точка зрения оргов понятна, радует, что они прислушались к аргументам участников, и после этого вынесли свой вердикт. Я был солидарен с тов. Musatych, и КП взял тот же, однако ответ оргов принимаю без возражений, так как верю в их Соломонову мудрость. Ждем новых бибигонов! ))

[Игрик]

Khajiit
Написать апелляцию Вам никто не запрещает. В порядке и в сроки, установленные Правилами и Программой. Будут ли корректироваться результаты по результатам разбора апелляци - в любом случае решает главный судья соревновани в каждом конкретном случае.

[albokarev]

1) да, это ошибка. Но не критичная в ситуации, когда на угол Сахалинской и Камчатской вышли, исходя из математической последовательности. В этой ситуации был как раз логичен звонок к организаторам за уточнением - не продолбались ли куда-то совы с места, где судя по логике они должны быть. На углу Алтайской и Хабаровской сов тоже не было, что не помешало участникам найти неправильных сов во дворе соседнего с угловым дома.

2) версия с буквами плоха хотя бы тем, что придумана пост-фактум с целью доказательства правоты в споре, а не в ходе соревнований. Натяжек в ней ещё больше, чем во всех предыдущих.

3) "Изначально называются два субъекта федерации, являющиеся республиками, потом центр края. Нужно найти ещё два субъекта, чтоб была логика. Решение: после двух республик, нужно поставить два края, а заключительный пункт, поскольку он одиночный, должен быть соотносим как с республикой так и с краем". Версия красивее, чем исходно предложенная Мусатычем. Но опять же непонятно, почему совы искались именно на углу Хабаровской и Алтайской, а не Красноярской и Алтайской. Предложенной версии соответствуют оба варианта и почему отдано предпочтение Хабаровскому краю - непонятно.

[Musatych]

Благодарю, теперь логика главного судьи ясна, хоть я с ней по-прежнему не согласен :)

Вопрос о КП 307 на БГМ-2оо9 для меня закрыт, но я сделал из него два личных вывода:
1) На БГМ-2о10 я буду организатором, и приложу все усилия для недопущения подобных ошибок.
2) От спорных КП никуда не деться. Но нужно выработать и кодифицировать общие подходы к их рассмотрению, чтобы главный судья опирался на некий текст, а не только на своё понимание. Написанием и продвижением такого документа я тоже займусь, ясно что это дело не одного вечера (особенно продвижение :). Неплохо бы также сделать какой-нибудь документ о том, что можно и чего нельзя спрашивать у колл-центра, а также что можно и чего нельзя отвечать.

[Игрик]

Musatych
Еще пара предложени по документизации БГ и мы потеряем самое главное - человечность.
Так что во всем хорошо мера...

[Ribeirak]

Musatych, зачем? Зачем ломать кайф от БГМ? Четкое планирование, общие подходы, мозговой штурм, продвужение документа. Этого всего у меня хватает в жизни. Вы не ощущаете прелесть от того сколько сломано копий по поводу бибигона и золотого кольца? Тут уже здоровье-сити начали разбирать. Составите регламент - этого не будет.

Орги, не берите его. Он слишком рационален.

[Fieldwolf]

От спорных КП никуда не деться. Но нужно выработать и кодифицировать общие подходы к их рассмотрению, чтобы главный судья опирался на некий текст, а не только на своё понимание.

Вы знаете, это очень благое намерение, но, ИМХО, из разряда тех, которыми вымощена дорога в ад.
1. Невозможно все вероятные ситуации описать текстом правил. Или он будет огромен, как ПДД или правила футбола. И все равно будет требовать "толкователя".
2. Вы никогда не напишите правила, защищающие Вас от зануд и "крючкотворов". Я пробовал в одном из проектов написать такое правило. Попробуйте разделить, например, взятие КП "по заданию" и "не по заданию" - выложите текст на форум и Вам за сутки напишут 100 примеров того, как это правило можно обойти, нагнуть, повернуть - да еще так, что оригинально задуманный КП будет считаться по Вашему же правилу неправильным :). Для этого и нужен ГСС.

Единственная мера к улучшению - снижать количество косяков. Это очень хорошо. Только главное не перестараться, и не уничтожить вместе с косяками сложные, неоднозначные задания, задания на догадку, на "озарение" - ибо, формально, некоторые из них нелогичны, да.

Неплохо бы также сделать какой-нибудь документ о том, что можно и чего нельзя спрашивать у колл-центра, а также что можно и чего нельзя отвечать.

Ой, а вот это было бы ОЧЕНЬ полезно. Что нельзя отвечать - это прекрасный документ.

[LexxAir]

а я считаю, чтоMusatych прав в желании немного формализовать звонки оргам.
я считаю, что звонки нужно минимизировать.в это раз звонили 1 раз, ибо на красносельском нашли более-менее подходящее место, но там все заборы были закрашены, все перегорожено и работали рабочие. если б знак был там, он был бы закарешн. оч ем оргам и звонили.

очень часто проскакивает аргумент на форуме, а мы повзонили оргам, они нам сказали думат так. что сводит задачу к тому, звонитьоргам по вопросу, который ты не можешь разгадать (а на самом деле, как в случае с бибигоном, можешь разгадать и брешь), и спрашивать подсказку.
по сути это приведет к тому, что каждой комнде раз 5-10 надо звонить оргам. а это, имхо, уже бред получается.

либо делать так, как в ё-гейме было. через час после получения кп можешь позвонить - узнать подсказку (одинаковую для всех, между прочим), еще через полчаса - еще одну.

формализовать решение по спорным вопросам - тоже не помешало бы. иначе темы "почему в том году (на этоп кп) такое решение а в этом случае другое" будут бесконечны.
я не обвиняю оргов, все люди (особенно если учесть, что люди разные).
но наличие единого списка (или хотя бы набора принципов) упростит вопрос и для оргов и для участников.

[polosatyj]

LexxAir

Насчет подсказок мысль интересная. Только если обращаться за ней по телефону, орги с ума сойдут. Нет, надо держать подсказки на финише предыдущего этапа. Тогда автоматически появляется и наказание за пользование подсказкой - если команда решит ей воспользоваться, то потеряет время на возвращение за ней. А если вдруг вздумает взять подсказку сразу на старте - тогда поставить ей печать "штрафа", этакий анти-бонус.

[VASILIY]

Вариант - в качестве задания на КП  вроде Бибигона ставить "призму" и требовать срисовать фигуру у знака. Это исключит несколько вариантов ответов - ведь знак может быть только в одном месте.
А уже расположение призмы зашифровать в стихах.

[Metalian]

LexxAir
polosatyj
Не знаю, как обстоят дела в колл-центре БГ.
Но могу сказать, как у нас в "Формуле ОТ". Как постановщик трасс, для оператора колл-центра составляется список всех КП с комментариями. Т.е. упоминаются все выявленные постановщиками и тестерами особенности (несколько домов с одним номером, например), уточняются формулировки (около заданного дома 2 детские площадки, по легенде нужна та, что за домом, т.е. не со стороны подъездов, поэтому не нашедшим цветов на детской площадке рекомендуется внимательно читать задания).
Что касается загадок, то считаю, что БГшники совершенно верно спрашивают адрес (ибо и знак могли закрасить, и табличку взять и вдруг снять - мало ли что), и если адрес не тот - говорят об этом. Так и мы делаем, и считаем это вполне правильным.

Подсказки... Имхо, при существующей системе подсчета результатов делать подсказки либо нет смысла вообще, либо есть смысл только по этапным КП (хотя в этот раз орги все же учли опыт прошлого БГМ и стали этапные КП задавать более простыми загадками). Другое дело, что как быть с выдачей подсказок? Мы их выдаем за оговоренное в легенде штрафное время в любой момент в любом количестве по телефону, а каждой команде на старте даем пароль - иначе команда может взять подсказку за "чужой" счет. А как быть здесь? Тоже пароли вписывать в маршрутник? Или возвращаться на предыдущий этапник (в случае 1 этапа - на старт?).

[Metalian]

Вариант - в качестве задания на КП  вроде Бибигона ставить "призму" и требовать срисовать фигуру у знака. Это исключит несколько вариантов ответов - ведь знак может быть только в одном месте.
А уже расположение призмы зашифровать в стихах.

Во-первых, количество звонков в колл-центр это не снизит - знак могут и закрасить.
Во-вторых, исключить не может. Ибо загадки есть не только у сфинксов, но еще у броневиков и львов-про, и нельзя исключать вариант, при котором ошибочная разгадка приведет команду к загадочному КП другой категории.

[Дима]

Metalian
Сфинксам, даже если они адрес сказали, подсказывать нельзя. Они ведь могут так проверять варианты, а не быть в этот момент по этому адресу.

[Metalian]

Дима
А как тогда оргкомитету определить, не закрасил ли кто-то знак 5 минутами раньше?
Хотя интересная идея получается для читеров...

[Trotil]

Звонки в оргкомитет нужно записывать на носитель.
Чтобы потом использовать это в сложных спорных случаях.

[Metalian]

Trotil
Разумная идея. По крайней мере, для БГ.
А вот насколько легко это реализовать в мелких соревнованиях, где просто используется мобильник организатора? Впрочем, это уже к делу не относится...

[XYZ]

Trotil
Разумная идея. По крайней мере, для БГ.
А вот насколько легко это реализовать в мелких соревнованиях, где просто используется мобильник организатора? Впрочем, это уже к делу не относится...

во многих мобильных есть диктофон. если это смартфон с wm то точно есть программы, позволяющие вести запись звонков автоматом.

[second ju]

1) Почему дом 15 считается домом с максимальным номером, если на том же перекрёстке есть дом 17? Является ли это ошибкой в формулировке задания? И если является, то почему участники, честно проверившие версию, должны страдать?
2) Чем плоха моя вторая версия с 9-буквенными столицами?
3) Чем плоха версия Хаджита про республика-республика-край-край-"и край, и республика"?

1) Я посчитал, что максимальный номер определяется по первому числу (второе кагбе вторично). Бегавшая со мной в одной команде Tiuntaier, как выяснилось сегодня на форуме:)), определяла по сумме чисел. В любом случае, не сговариваясь, мы оба выбрали правильный вариант.

2) Плоха тем, что столица республики Алтай называется Горно-Алтайск, а не Ойрот-Тура.

3) Плоха тем, что, в отличие от экстраполяции по трём, которая требовалась в "классической" версии, в случае края вы проводите экстраполяцию по одному. Вам не кажется, что экстраполяция по одному - это уже слишком?

[Повелитель бейсбола]

насчет бибигона.
спасибо за загадку, понравилась. как кстати и прошлогодняя с корнейчуком (в отличие от коллег по команде=) по мне так обе отличные. минус один - 10/17.

мусатычу респект за позицию, озвученную им на первой странице треда.
с другой стороны, огорчили попытки замутить воду. правильно ли я понимаю, что во дворах домов на перекрестке алтайской и хабаровской сов не было, а были они во дворе соседнего дома? если да, то и говорить тут не о чем.

понравилась аргументация city-rat, отлично излагает. фразу про опровержение игры в прятки вообще можно высекать в камне=)