Реестр спорных КП и решений ГСС

[MegaManiac]

Андрей Петин, может, у вас еще и светло было?

[MegaManiac]

Ответов "только щит" не было, потому и вопроса нет.

Если щит считаем оружием, то он обязан присутствовать в ответе, а не в качестве опции.

[LeoZub]

могу кое-что сказать и по этой:
1) что такое "экспликация" я не знаю; причём до сих пор; гуглить лень;

Гуглить лень, а писать много букв по теме – не лень: это как?

[Дима]

Думаю, провели у щита минуты три.

Лично я и больше провожу в сложных случаях. Для меня и 20 минут на КП не предел. Вон из последнего пальмы в Праге - минут 20 с ними целовался. Бывало и больше. Другое дело, что здесь можно время провести, и всё равно не понять, что к чему относится.

Хотя, не спорю, при доле везения или умении читать такие планы, или понимания, что экспликация может относится к нескольким планам, понять тоже можно. Другое дело, что вступает в силу элемент случайности или специальных знаний. Согласись, что без детального анализа всех планов на обоих стендов и всех списков и цифр тут не обойтись!

Да, кстати, а все ли заметили, что цифр два на планах больше, чем самих планов? Там ещё внизу двойки на плане ярусов. Что они обозначают - неясно (есть предположение), но то, что ещё больше они запутывают общую картину - очевидно.

Уважаемые постановщики! Скажите честно, Вы понимали ещё до соревнований, что это будет очень запутанный КП, или нет?

[MegaManiac]

Да, кстати, а все ли заметили, что цифр два на планах больше, чем самих планов? Там ещё внизу двойки на плане ярусов.

Там еще и с пятеркой проблема. Вот спросили бы, какой пункт на плане неверно отражен в списке - было бы так же запутанно, но однозначно.

[Андрей Петин]

MegaManiac, да, светло. Кажется, дело было примерно в 16:00.
Может, в темноте всё действительно гораздо хуже, я не подумал.

Дима, да, про 20 минут понимаю. Я имел в виду наоборот, что много времени не понадобилось - нескольких минут хватило.
Ну то есть не показалось чем-то особо сложным, хотя, может, это нам повезло просто.

[alexmccensy]

Хм. Не пытаюсь оспаривать решение ГСС, тем более что у меня этого КП просто не было, но я, прозанимавшись много лет историческим фехтованием и очень много прочитав на эту тему, ни разу не встречал отнесения щита к оружию. Щиты либо относят к "прочему снаряжению", либо к доспехам, либо вообще выделяют в отдельную категорию ("Доспехи, щиты и оружие"). Да, его можно использовать как оружие, ну так и рукой в латной перчатке можно так двинуть - мало не покажется, тем не менее - это все же доспех... Все остальные решения выглядят разумно и взвешенно, так что, видимо, и тут есть основания для такого суждения, но я очень озадачен :-/

[Musatych]

Simaniv, знак нарисованный организаторами?

Да, с загадочной призмой (от КП 599)

Это же прямо на мосту, а в загадке про сосиски крестик явно сбоку от них.

[Simaniv]

Это же прямо на мосту

Согласен.

в загадке про сосиски крестик явно сбоку от них.

Это, конечно, смутило, но глобальных сомнений, что КП - не тот, не появилось.

[Polar_F]

Спасибо за разъяснения! Однако позвольте не согласиться по некоторым пунктам:
1. КП 54.

узнаётся памятник Минину и Пожарскому

Согласен, на рельефе узнается памятник. Но именно памятник, по расположению его характерных элементов, а не сами персонажи, на чем (а также на высказанном при принятии решения предположении, что Грифон - категория беговая, и взятие/невзятие конкретного КП здесь должно зависеть от внимательности и скорости, а не от знания произведений искусства - есть же люди, памятник в жизни не видевшие) и основывалось наше решение Минина с Пожарским не учитывать при общем подсчете персонажей.
Кроме того, при взятии КП шло активное обсуждение ба/го-рельефности изображения, вспомнился прошлогодний БГ, где горельефы на ВВЦ горельефами в задании и назывались - по совокупности решили памятник за персонажей не считать, написали 3.
В связи с чем сейчас обидно: нашли-то всех, а логика принятия решения не сошлась с официальной - и результат не зачтен.
Кроме того,

Однако, существенной разницы в выпуклости с остальными рельефами незаметно.

на данном рельефе, в отличие от остальных изображений, отчетливо видны элементы, полностью отделенные от плоскости - руки, нога, щит, что все же характерно для горельефа.

2. КП 65.
Есть ли все-таки какие-либо доказательства изменения количества скамеек на площадке в течение дня? В пользу того, что скамеек весь день было 3, говорит тот факт, что КП брался правильно в разное время, с утра до вечера.
Если есть, например, фотография площадки с двумя скамейками - то вопрос снимаю, если нет - то, на мой взгляд, решение засчитывать оба варианта в пользу участников, не удосужившихся проверить всю площадку на наличие скамеек и заглянуть за трактор

[Дима]

его можно использовать как оружие, ну так и рукой в латной перчатке можно так двинуть - мало не покажется

Ну я о том и говорю, что щит оружием считают обычно те самые фрики-латники, которым выступают за активные наступательные действия, а именно удары щитом по корпусу противника. Нет сомнения, что это исторически верно - использовались такие удары, но ведь и факелом в лицо тоже тыкали, не стали же факелы классифицироваться как оружие. Точно так же и за корпусом лошади укрывались, но не стала же при этом лошадь доспехом? Правда, я доспехом считаю только то, что надето, остальное - снаряжение.

Что характерно, современное законодательство России об оружии тоже не даёт возможности классифицировать щит как оружие.

[PD]

Словари Брокгауза-Ефрона и Ожегова относят щит к оружию (вооружению). Ссылки найдите сами.
У нас они традиционно являеются авторитетными источниками.
С этим КП облажался лично я как постановщик. Не проверил.
Так радовался, что Феликса нашел... я же помню, как его демонтировали - будто вчера было. И радости сколько было у нас всех. То есть для меня историчность данного памятника оказалась важнее задания, что и вышло боком в итоге.

[Дима]

Да, кстати, а все ли заметили, что цифр два на планах больше, чем самих планов? Там ещё внизу двойки на плане ярусов.

Там еще и с пятеркой проблема.

Не знаю, как насчёт пятёрки, но двоек именно на плане основного яруса именно при сугубо формальном подходе - 2 шт. Одной из них обозначен, видимо, всё-таки притвор. Хотя почему не сторожка? Где написано, что правый список точно относится к левому стенду? Формально нигде не написано. Можно привязать аналитически, но пункту 8.7.2 Правил соревнований не соответствует.

Но ладно с притвором. Второй двойкой обозначено ... деление? отрезок? часть пространства храма размером 4210 неизвестных единиц??? А, действительно, почему это не второй правильный ответ? Там тоже цифра два, тоже в кружочке. И, главное, тоже на плане основного яруса - здесь не придерётся даже законченный формалист. Рядом с ней клякса. Более того, вторая двойка - одновременно на плане основного яруса и генплане, поскольку они там как раз перекрываются. И почему мне не посчитать, что клякса - это рисунок сторожки? Потому что есть ещё один, на генплане? Так меня спрашивают не про генплан, я его не смотрю.

И, между прочим, я вот эти цифры углядел на сжатой фотографии, на которой мелкие детали еле-еле видно, а отрезки вообще не видно. Отрезки и их значения я увидел только на фотографии с большим разрешением, ссылку на которую дал Simaniv. Это означает, что на местности при такой высоте расположения стендов мелкая информация вообще была недоступна взгляду. Так почему ГСС игнорирует наличие второй двойки на плане основного яруса? А уж как его интерпретировать - исходя из того, что список на левом стенде один-единственный на всё, что есть на этом стенде - задача сложная. Первая двойка привязывается аналитически - это притвор. А вторая двойка? Я не могу видеть синюю линию и отрезки. Поэтому вижу только двойку, как вижу её на плохом фото. Просто двойка и рядом клякса. Вот, допустим, я считаю, что внутри храма - притвор, а снаружи храма, в том месте, где клякса - сторожка? Она на генплане, но на плане основного яруса тоже формально находится. Упс, приехали! Нет, я, конечно, в реальности так не считаю, могу сказать перед ГСС честно, но если такая версия будет озвучена, её не опровергнуть.

[Максим]

По-прежнему хочется увидеть от ГСС подробные аргументированные объяснения по кп 178 и ответ на мою аналогию из текста в этом обсуждении. Считаю, что на этом кп есть два равнозначных правильных ответа - флигель и лабиринты.

[Дима]

Словари Брокгауза-Ефрона и Ожегова относят щит к оружию (вооружению). Ссылки найдите сами.

Павел, термины "оружие" и "вооружение" сами по себе отличны. Как с точки зрения современного законодательства России, так и со смысловой точки зрения (толковые словари), причём термин "вооружение" более широкое по смыслу понятие, чем "оружие". Но именно в плане смысла этих двух слов я знаю отличие со средней школы, а это был, на минутку, ещё СССР, книг по теме было мало.

Вооружением, например, является бронежилет конкретной модели, если он состоит на вооружении Вооружённых Сил России. При этом оружием он не является. Это будет иметь значение это, например, при определении факта соблюдения таможенных правил.

Правда, щиты, конечно, не состоят на вооружении в российской армии, но, думаю, на этом примере доступно понять отличие одного термина от другого можно. По смыслу именно так: доспехи относят к вооружению, но не к оружию. Что касается случая применения современного законодательства к мечам и щитам, то не рекомендую использовать "словари Брокгауза-Ефрона и Ожегова" и подобные авторитетные источники, когда надумаешь покупать мечи и щиты посылкой на eBay из-за границы. Люди с таможни шуток не понимают и в Бегущем Городе не участвуют. Щиты заказывай свободно, а вот с мечами будут проблемы (но есть способы решения этих проблем).

Федеральный закон от 13.12.1996 № 150-ФЗ (ред. от 31.12.2014) "Об оружии":
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов.

[Дима]

и заглянуть за трактор

Ну, если этот трактор реально мешал (субъективная оценка) правильному взятию КП - то зачёт варианта логичен. Иначе были бы неравные условия: кто-то прибежал и увидел всю площадку перед глазами, а кому-то трактор пришлось обходить. Да, конечно, в случае обычных изменений городской среды подобный фактор значения не имеет. Правила гласят: особых условий для участников соревнований не создается. Ну, типа как солнце в глаза для футболистов или мокрый снег для лыжников. Но я не думаю, что некто мог взять такой простой КП неправильно только из-за того, что на площадке трактор стоял, если его можно было бы легко обойти. Думаю, организаторы имели в виду, что трактор там реально блокировал доступ либо создавал опасную для участников ситуацию.

[lhanya]

и заглянуть за трактор

Ну, если этот трактор реально мешал (субъективная оценка) правильному взятию КП - то зачёт варианта логичен. Иначе были бы неравные условия: кто-то прибежал и увидел всю площадку перед глазами, а кому-то трактор пришлось обходить. Да, конечно, в случае обычных изменений городской среды подобный фактор значения не имеет. Правила гласят: особых условий для участников соревнований не создается. Ну, типа как солнце в глаза для футболистов или мокрый снег для лыжников. Но я не думаю, что некто мог взять такой простой КП неправильно только из-за того, что на площадке трактор стоял, если его можно было бы легко обойти. Думаю, организаторы имели в виду, что трактор там реально блокировал доступ либо создавал опасную для участников ситуацию.

трактор не мешал. просто надо было подойти поближе и заглянуть за него.

[msububble]

и заглянуть за трактор

Ну, если этот трактор реально мешал (субъективная оценка) правильному взятию КП - то зачёт варианта логичен. Иначе были бы неравные условия: кто-то прибежал и увидел всю площадку перед глазами, а кому-то трактор пришлось обходить. Да, конечно, в случае обычных изменений городской среды подобный фактор значения не имеет. Правила гласят: особых условий для участников соревнований не создается. Ну, типа как солнце в глаза для футболистов или мокрый снег для лыжников. Но я не думаю, что некто мог взять такой простой КП неправильно только из-за того, что на площадке трактор стоял, если его можно было бы легко обойти. Думаю, организаторы имели в виду, что трактор там реально блокировал доступ либо создавал опасную для участников ситуацию.

Трактор не очень мешал. Там дело тоньше. Есть два варианта ответа 2. Один, что с заваленной скамейкой и без тракторной скамейки, который, по-хорошему, неверен, поскольку заваленная скамейка там уже на неокультуренном рельефе, а не на площадке. И второй вариант - наоборот. Кто какой вариант имел в виду, уже не докопаешься. А все три скамейки на площадке там были дай Бог в 8 утра, но, кажется, на первом этапе никого на этом КП не было, чтобы увидеть первозданную картину до того, как туда нагнали личной и служебной техники.

[Simaniv]

в какой-то момент эта пила в витрине появилась

Между 20 и 21 часами, если быть точным.

[satmat]

Странно, почему окно 519 даже не упомянули.
http://www.runcity.org/forum/index.php?topic=31996.0

[PD]

кажется, на первом этапе никого на этом КП не было

У Всадников-Мидл этот КП был на первом этапе. Вообще самый первый по ходу, если не ездить к вредному бонусу на Ленинский, 38. Оттого и процент взятия (с ответом "3") у них был самый высокий из всех категорий - 72%

[msububble]

кажется, на первом этапе никого на этом КП не было

У Всадников-Мидл этот КП был на первом этапе. Вообще самый первый по ходу, если не ездить к вредному бонусу на Ленинский, 38. Оттого и процент взятия (с ответом "3") у них был самый высокий из всех категорий - 72%

Вот оно что. Наверное, тогда заваленную скамейку еще не столкнули.

[Lionel]

323. Китайский львёнок
Спрятавшийся львёнок стал предметом бурного обсуждения на форуме, некоторые участники стали утверждать, что его там нет. Однако при должном вглядывании он прекрасно распознаётся, по крайней мере, идентифицируется как животное. Засчитывается только ответ 3.

ЭЭЭ, подождите. в задаче требовалось посчитать львов! Причем тут что-то непонятное идентифицируемое как животное? А если это не животное, а птица или рыба? Тогда что делаем? Т.е. вы сами признаете, что идентифицировать его однозначно как льва - невозможно, ваш собственный критерий - по крайней мере, идентифицируется как животное. Однако - любой лев - животное, но не любое животное - лев :)

[Musatych]

1) Требовалось посчитать животных
2) Птицы и рыбы - тоже животные, хоть и не звери

[Дима]

трактор не мешал. просто надо было подойти поближе и заглянуть за него.

Трактор не очень мешал.

Коли так всё просто = зачем вообще учитывать фактор трактора? Ну, приехал трактор, ну, уехал - обычная городская ситуация.

Есть два варианта ответа 2. Один, что с заваленной скамейкой и без тракторной скамейки, который, по-хорошему, неверен, поскольку заваленная скамейка там уже на неокультуренном рельефе, а не на площадке.

В этом случае, если Вам верить, ответ "2" как раз верный. Потому что:
- заваленную скамейку считать не надо (=Ваша мотивировка);
- тракторную скамейку считать надо (=трактор не мешал).

И второй вариант - наоборот.

А вот это он есть - описанный Вами случай, если считать "с тракторной скамейкой и без заваленной скамейки".

Для принятия абсолютно правильного решения ГСС остаётся выяснить, а был ли мальчик была ли заваленная скамейка вне площадки и, если да, то где именно была. Потому что если она была где-то на границе площадки или рядом с ней, то, пожалуй, логично такую скамейку скорее посчитать, чем не посчитать. Потому что номинальных границ "до мулиметра" у площадки нет; в крайней случае есть телефон колл-центра для разрешения спорных ситуаций; ну, и если я такой умный, что не считаю скамью в 20 см. от границы "неокультуренного рельефа", то я, наверное, сделаю фотографию - или какой же я умный, если не сделаю? Вот если заваленную скамейку оттащили на приличное расстояние, тогда, конечно, она не только формально вне площадки, но и реально прибежавший участник, имея в кармане легенду с конкретным заданием, не станет её считать, даже смотреть на неё.

Ответы на эти два вопроса - была ли завалена скамейка и как (где, в каком месте) она была завалена = справедливый результат.

Более того, если вдруг ГСС захочется засчитывать результаты строго по времени реальной обстановки на КП - ну, там скамейка была завалена с 14 до 18, поэтому вариант "2" засчитан с 14 до 18 (я не поддерживаю такой подход к судейству, хотя в Москве он традиционно используется), то без учёта фактора трактора это нетрудно будет сделать. Всё-таки трактор самодвижущийся объект, чего не скажешь о скамейке. Вряд ли её таскали с места с места на место или она постоянно заваливалась-поднималась.