Автор Тема: Некоторые мысли по поводу правил.  (Прочитано 40073 раз)

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #50 : 25.10.2018, 07:55:05 »
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом"
Почему, ведь штаб не знает все КП? Они получают информацию о КП от команды не заранее. Здесь конкурентное преимущество во времени отсутствует.
При штабе может появиться преимущество по числу участников (а может и не появиться - например, если в штабе двое и на трассе двое).
И вообще-то штаб менее нечестен, чем анреги. Потому что с учетом анрегов в команде тоже может быть более 4 человек, плюс анреги двигаются по городу и могут не только разгадать загадки, но и собрать информацию о КП для команды.
Не говоря уже об ответах, которые анреги могут продиктовать команде по телефону. Причем совершенно в рамках правил. Видели одного такого товарища без бейджа на БГ-2018, который сфотографировал КП 212 (или КП 796) и отправил фото кому-то с телефона. Мы его сфотографировали и "сдали" оргам, но судя по отсутствию дисквалов среди команд, он нигде не засветился на стартовых фотках...

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #51 : 25.10.2018, 07:55:39 »
Вы не верно вычислили, кто это такие.
имена, фамилии, явки?)

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #52 : 25.10.2018, 07:57:27 »
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом", которую практикуют чуть ли не официально некоторые крутые команды. Причем в категориях на время, тем самым априори отсекая от призов команды, рассчитывающие только на свои силы.
То есть вы считаете, что люди бывают или умные, или быстрые?) Умные в штаб, быстрые на трассу... Однако победители сфинксов-про, например, как-то совмещают)))

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #53 : 25.10.2018, 07:57:55 »
Тем не менее на мой взгляд эта ситуация честнее, чем игра со "штабом", которую практикуют чуть ли не официально некоторые крутые команды. Причем в категориях на время, тем самым априори отсекая от призов команды, рассчитывающие только на свои силы.
Следуя такой логике, будет прав и тот, кто будет утвержать: "Он нечестно выиграл - у него карта лучше была"
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 08:00:26 от 188 »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 632
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #54 : 25.10.2018, 08:21:35 »
На меня тут набросились по поводу моего замечания про "штабы".
Хочу расставить точки над "Ё". Я не против штабов. Тем более, что это не запрещено правилами.
Но, на мой сугубо личный взгляд, игра со штабом и без - это 2 разных соревнования. Когда твой штаб в комфортных условиях с большим компьютером разгадывает загадки и прокладывает маршрут, пока ты бежишь, ты получаешь конкурентное преимущество. Это совсем не то, когда ты сам на бегу под дождем все это делаешь. Это как разные весовые категории в боксе. Оба сражаются по правилам бокса, но один весит 100 кг, а другой 50. И абсолютным чемпионом никогда не бывает 50-килограммовый "мухач". Хотя он тоже умный и сильный. Но в своей категории.
Разделение категорий не поможет, потому что невозможно проверить, что в гипотетической категории "Без штаба" кто-то втихаря этим штабом не воспользуется. Остается тем, кто штабом не пользуется по техническим или моральным причинам бороться не за победу, а соревноваться с собой и с такими же "безштабниками" в подвалах турнирной таблицы. Или заводить свой штаб и выходить в высшую лигу.

Capsaicin

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #55 : 25.10.2018, 09:44:01 »
Цитировать
То есть вы считаете, что люди бывают или умные, или быстрые?
Я считаю (да, я понимаю, что я не тот, кому был адресован этот вопрос), что девайсы делятся на стационарные и мобильные. Что пролистывать панорамы, вбивать запросы с клавиатуры, сидя в кресле, сильно удобней, чем с телефона во время пробежки. Штаб - такие же анреги. И как любые анреги, они могут как следовать за командой на трассе так и нет, и им это нельзя запретить, так как они вообще как бы не участвуют. Просто штаб по определению выбирает не ходить по трассе. Так что, если следовать "духу игры", а не "букве закона", то анрег, который следует за командой всю игру, хотя бы не нарушает пункт про разделение команды, а штаб нарушает, и получает с этого огромное преимущество в виде доступности удобного браузера, даже когда вся команда бежит пару километров до кп.
Я против и тех и других. Но понимаю, что так как город не перекрывается на время игры, то анрег - просто прохожий. И запретить его появление на трассе невозможно. А штаб - вообще никто, и зовут его никак. Да и четкую границы между штабом и "О, это же сюжет какого-то советского фильма загадан. Щас позвоню маме и спрошу, может она вспомнит" провести сложно. Хотя последнее, опять же, по моему мнению, вполне в духе игры.
И еще я понимаю, что у других участников и оргов может быть другое мнение на этот счет. Так что играем с чем есть) Благо удовольствие от игры получаем. А победить, кмк, можно и чисто полевыми силами.

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #56 : 25.10.2018, 13:28:10 »
чем с телефона во время пробежки
Даже стало интересно - как часто вы видели, чтобы участники загадочных категорий "сидели" в телефоне во время пробежки?
У сфинксов, ангелов и львов есть кафе и/или транспорт, у броневиков автомобиль. Велоброневики исчезающе редки. А часто ли всадники-экстра "злоупотребляют" штабом?

Кстати, я бегала ангелов с ноутом, а размечалась в супермаркетах и ТЦ (там тоже есть розетки) - вполне себе вариант :) Что мешает вам воспользоваться им?

Возможно, наличие штаба становится решающим, когда у команды очень поздний старт (особенно касается львов-экстра), а трассу невозможно пройти спокойно за время, оставшееся до финиша.
Но тут надо давать обратную связь постановщикам, чтобы в следующий раз не перегружали трассы, а не ворчать насчет преимуществ других команд... Ну и тестером можно поработать - чем больше обычных, средних участников пойдет в тестеры, тем лучше орги будут представлять себе "целевую аудиторию".
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 13:53:24 от Lesva »

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #57 : 25.10.2018, 13:33:52 »
Когда твой штаб в комфортных условиях с большим компьютером разгадывает загадки и прокладывает маршрут, пока ты бежишь, ты получаешь конкурентное преимущество
Конечно, штаб - это преимущество, но (мне кажется) не столь решающее, как это пытаются доказать некоторые участники. 
Я лично никогда не прошу подсказок у кого-то вне команды... Но не думаю, что другие команды серьезно улучшают свое положение именно благодаря штабу. Знакомые, неоднократно входившие в призеры, одинаково успешно выступают и с подсказками от оставшихся дома, и без них просто потому что очень умные
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 13:36:27 от Lesva »

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 632
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #58 : 25.10.2018, 17:23:06 »
Конечно, штаб - это преимущество, но (мне кажется) не столь решающее, как это пытаются доказать некоторые участники.
Если это не решающее преимущество, тогда зачем?

Capsaicin

  • Болтун
  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #59 : 25.10.2018, 17:24:59 »
Цитировать
У сфинксов, ангелов и львов есть кафе и/или транспорт
Транспорт есть лишь часть времени. КП не на остановках загаданы, знаете ли. Пока сидишь в кафе, следующий КП ближе не становится. А гуглить на бегу лично мне неудобно, да, приходится на шаг переходить. Вы говорите про "актуально с поздним стартом", но вообще-то любой команде кроме львов, даже с самым ранним стартом, актуально закончить игру на час-другой раньше. Если команда, конечно, на что-то претендует.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 632
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #60 : 25.10.2018, 17:28:19 »
Знакомые, неоднократно входившие в призеры, одинаково успешно выступают и с подсказками от оставшихся дома, и без них просто потому что очень умные
Не могу понять, зачем очень умным подсказки? Разве ценность победы не уменьшается от того, что тебе подсказали? Разве самому не противна такая победа? Разве корона очень умного не тускнеет от этого? Разве не хочется себе и другим доказать, что ты самый умный без штаба?

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 805
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #61 : 25.10.2018, 19:08:38 »
Конечно, штаб - это преимущество, но (мне кажется) не столь решающее

Lesva, ну вот смотрите на примере нашей команды и питерского БГ. Мы - не топы, а, скажем прямо, середнячки, закончили игру с середнячковым таким результатом "-4" (Сфинкс-Мидл) . А был бы у нас штаб, состоящий, для определенности, из наших копий. По нашим оценкам, в этом случае, на месте разметки последнего этапа (а до него взяли все) мы бы оказались часа на два раньше. Будь у нас эти два часа, наиболее вероятно, взяли бы три из четырех, а может, чем черт не шутит, и все четыре. Но даже с тремя были бы "ф десятке", а четырьмя - и, вообще, не столь далеко от призов. Вот так, легким движением руки, средняя команда превращается почти в топовую. Вот вам про решающее преимущество.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 632
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #62 : 25.10.2018, 20:22:43 »
Возможно потому, что я родился в третьей четверти прошлого века, меня терзает одна безумная и не реализуемая в наше время идея - "аналоговый" БГ. Только карта и мозги. Без гаджетов, без интернета. Вот это соревнование показало бы, кто реально умный и быстрый. Вот это был бы спорт. А то сейчас мы по большей части соревнуемся в том, кто лучше умеет гуглить, не так ли, Lesva? Речь даже не про бутфорс. Разгадывая загадки впрямую, так, как они были задуманы, мы же все равно гуглим большую часть информации.
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 20:25:07 от Papasha_Vo »

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #63 : 25.10.2018, 20:59:50 »
А то сейчас мы по большей части соревнуемся в том, кто лучше умеет гуглить, не так ли, Lesva? Речь даже не про бутфорс. Разгадывая загадки впрямую, так, как они были задуманы, мы же все равно гуглим большую часть информации.
Скажем так - есть люди, которые могут взять какие-то загадки без интернета, на основе карты и своих знаний, однако согласна с тем, что все загадки так взять невозможно и всегда есть место гуглежу.
"аналоговый" БГ. Только карта и мозги. Без гаджетов, без интернета.
Вполне себе идея - запереть в комнате без гаджетов и никого не выпускать, будет похоже на ЕГЭ :)

Мы - не топы, а, скажем прямо, середнячки, закончили игру с середнячковым таким результатом "-4" (Сфинкс-Мидл) . А был бы у нас штаб, состоящий, для определенности, из наших копий. По нашим оценкам, в этом случае, на месте разметки последнего этапа (а до него взяли все) мы бы оказались часа на два раньше.
Вы именно считаете, что здесь играет роль штаб (т.е.люди, разгадывающие из дома)? Мне кажется, что реальное значение имеет число опытных участников в команде - нужно 3-4 человека, и лучше разных профессий. А где они гадают - в "поле" или дома  - уже не критично.
Есть фактор физической усталости. Поэтому штаб всё же является преимуществом. Но с другой стороны, в азарте игры мозговой штурм происходит быстрее, чем сидя на диване и расслабленно попивая кофеек - не знаю, почему так :) В одиночку штабист вообще мало чем может помочь, как правило.

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #64 : 25.10.2018, 21:09:00 »
Не могу понять, зачем очень умным подсказки? Разве ценность победы не уменьшается от того, что тебе подсказали? Разве самому не противна такая победа? Разве корона очень умного не тускнеет от этого? Разве не хочется себе и другим доказать, что ты самый умный без штаба?
Вот мне тоже приятно взять то, что своими мозгами разгадано. А вот для кого-то приятно поделиться фаном с друзьями, которые в этот раз не смогли сыграть (сидят с ребенком, заболели, в отъезде). Думаю, не будь штабисты фанатами БГ, не стали бы они сидеть и тратить время на загадки.
Но я не вижу существенной разницы - гадает ли человек из дома или участвует с командой. Тексты загадок он точно так же получает только из легенды одновременно со своей командой. И выдает версии, не будучи уверенным в их правильности. Проверять версию всё равно команде.
Вы говорите про "актуально с поздним стартом", но вообще-то любой команде кроме львов, даже с самым ранним стартом, актуально закончить игру на час-другой раньше. Если команда, конечно, на что-то претендует
Верно, да. Но почему все так уверены, что именно штаб - ключ к победе, я не понимаю. По-моему, результат больше зависит от самой команды, ее интеллектуальных и физических кондиций. Но не претендую на всеведение, может быть, я и не права
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 21:16:34 от Lesva »

M_R

  • Сэнсей
  • Сообщений: 4 105
  • https://m-reveur.livejournal.com/67917.html
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #65 : 25.10.2018, 21:56:40 »
Команда "А" еще ответила черной неблагодарностью команде "Б", опередив её существенно в таблице результатов.
Вот тут нет - команды показали одинаковый результат. Вы не верно вычислили, кто это такие.
Разве я вычислял, кто они такие...
Да? Куда же делось сэкономленное время? И почему на результате не сказалась "оптимизация траектории" на первых двух этапах? Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 805
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #66 : 25.10.2018, 22:20:02 »
Вы именно считаете, что здесь играет роль штаб (т.е.люди, разгадывающие из дома)? Мне кажется, что реальное значение имеет число опытных участников в команде - нужно 3-4 человека, и лучше разных профессий.

Я специально сказал, что наш гипотетический штаб состоял бы из наших копий, то есть, ни скорость мысли, ни диапазон знаний, ни опыт, ни техники разгадывания не изменились бы. Просто мы (конкретно, мы) на данном этапе не постигли ни дао эффективного разгадывания на ходу, ни другого дао разгадывания с телефона под кустом. Мы идем в кабак, достаем ноуты и планшеты, и гадаем там (практически в комфорте штаба).

А дальше - суммируем время "дохождения" до кабака, особенно, если, как на одном из этапов, сначала пошли брать очевидную точку + с тем, что, со штабом разгадается, явно, быстрее, ибо раньше "стрельнет" + еще с транспортом подскажут. Вот два часа, минимум, и получится.

А где находится этот штаб - дома или в кабаке - не очень важно, главное, что они гадают и планируют, пока другие двигаются и не могут этим самым гаданием и планированием эффективно заниматься. Истинные топы, видимо, могут, на то они и топы. Но даже "Булочки" признавали, что в Костроме штаб привез им не меньше часа, а это очень изрядно.
« Последнее редактирование: 25.10.2018, 22:32:45 от SergeSPb »

SergeSPb

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 805
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #67 : 25.10.2018, 22:22:42 »
Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.

Ничего тогда не понял. Или это были львы, которые из-за супер-приема просто успели взять все, либо вторая команда легла на третьем этапе и потеряла весь гандикап.

nikitttta281

  • Тихоня
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #68 : 26.10.2018, 04:26:58 »
…(сразу оговорюсь - речь идет о категории без учета времени, поэтому алчность в получении призов тут рояли не играет, только тщеславие)…

Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.

Ничего тогда не понял. Или это были львы, которые из-за супер-приема просто успели взять все, либо вторая команда легла на третьем этапе и потеряла весь гандикап.

Именно что Львы.

В каких-нибудь Львах Экстра средней по силам команде (или например состоящей из двух человек без штаба, что резко уменьшает скорость разгадывания по сравнению с полной командой) часто совершенно невозможно успеть взять всё, стартовав в последний час, и в любом случае от более быстрого прохождения трассы нет никаких преимуществ, только проблемы в виде невнимательности на КП и нехватки времени полюбоваться тем, чем предлагает полюбоваться постановщик трассы.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 632
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #69 : 26.10.2018, 06:50:16 »
Куда же делось сэкономленное время? И почему на результате не сказалась "оптимизация траектории" на первых двух этапах? Выходит, этот супер-приём ничего им не дал.
Повторюсь - речь шла о категории без учета времени. Поэтому, несмотря на то, что команды финишировали в разное время, результат одинаковый (одинаковое количество взятых КП).
А супер-прием дал следующее: исключил бесцельное шатание по городу с 6 утра до часу дня и возможность финишировать спокойно в приемлемое время и успеть на поезд домой, а не бежать на финиш без пяти 11.
Этот прием изначально был задуман не для того, чтобы как-то обдурить и обойти другие команды, а чтобы провести день в игре, а не в кафе в ожидании старта, и чтобы иметь больше времени на последние этапы и пройти их спокойно, без спешки. Ведь цель участия в категории без времени - прогуляться по незнакомым местам города и пошевелить мозгами, а не обогнать другие команды по скорости.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 632
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #70 : 26.10.2018, 07:09:48 »
Верно, да. Но почему все так уверены, что именно штаб - ключ к победе, я не понимаю. По-моему, результат больше зависит от самой команды, ее интеллектуальных и физических кондиций. Но не претендую на всеведение, может быть, я и не права
Может ли команда без штаба обыграть команду со штабом? Конечно! Если первая достаточно сильна интеллектуально и физически, а вторая - так себе...
Но! Если взять две РАВНЫЕ по силам команды, кто из них победит? С большой долей вероятности - та, что со штабом. Потому что штаб ПОМОГАЕТ. Он для этого и делается.
Штаб - это не плохо и не хорошо, это тоже вариант игры. Но это игра в не совсем равных условиях. Таковы правила игры в БГ. Я их принимаю, но имею свое мнение.

188

  • Сэнсей
  • Сообщений: 7 240
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #71 : 26.10.2018, 07:33:19 »
Если взять две РАВНЫЕ по силам команды, кто из них победит? С большой долей вероятности - та, что со штабом. Потому что штаб ПОМОГАЕТ. Он для этого и делается.
Много раз проверено (в том числе и на тестах), что в экстремальных условиях загадки лучше берутся, чем на диване. Поэтому от штаба помощь есть, но не такая великая, как здесь описано.
Штаб скорее самоуспокоение. И может дать отрицательный результат: команда подсознательно надеется на штаб и поэтому отгадывает загадки не в полную силу, а штаб тоже отгадывает не в полную силу, потому что он на диване.
Только ни команда ни штаб это оценить не смогут.

Papasha_Vo

  • Писатель
  • Сообщений: 632
  • Ты это... Заходи... Если чё...
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #72 : 26.10.2018, 08:01:40 »
от штаба помощь есть, но не такая великая, как здесь описано.
Ключевая фраза - "помощь есть". Про величину помощи я вообще ничего не говорил. Иногда достаточно сэкономить 10 минут, чтобы выиграть.

Штаб скорее самоуспокоение. И может дать отрицательный результат: команда подсознательно надеется на штаб и поэтому отгадывает загадки не в полную силу, а штаб тоже отгадывает не в полную силу, потому что он на диване.

Тоже не равная игра получается. Только наоборот. Штаб сам ленится и команду расслабляет. А она вынуждена сражаться с мобилизованными и собранными командами без штаба, преодолевая трудности, которая сама себе и создала. Может, гнать такой штаб?

Если серьезно, то во вред себе никто штаб делать не станет. Если делают, значит он помогает. А если помогает, значит дает преимущество. Пусть маленькое и не всегда заметное, но дает. А это значит - игра не равная. Признать это легко и очевидно.
Не понимаю, почему любители штабов не могут просто и ясно сказать - да, штаб помогает нам играть и выигрывать? Что тут плохого? Никто не обвиняет их в нечестности или еще в чем-то.
Тем более что я вообще на время не играю. Мне лично эти штабы по боку. Просто я за справедливость.
« Последнее редактирование: 26.10.2018, 08:15:21 от Papasha_Vo »

Рыжий Котик

  • Флудер
  • Сообщений: 452
  • БЛП
    • Просмотр профиля
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #73 : 26.10.2018, 08:30:22 »
У меня есть друзья, которые уже несколько лет играют в Сфинксах и на прошлой Москве взяли второе место в Мидлах. Так вот, я когда перед игрой их спросила, не нужен ли им штаб, они мне ответили, что играют в Сфинксах, потому что получают удовольствие от разгадывания загадок и вообще не понимают, зачем это удовольствие кому-то отдавать.

Lesva

  • Гость
Re: Некоторые мысли по поводу правил.
« Ответ #74 : 26.10.2018, 10:03:39 »
Просто я за справедливость.
БГ - это не про справедливость, а про фан. Иначе орги ввели бы контрольное время.
Но не вводят, несмотря на то, что народ неоднократно вопрошал - почему стартующие в 8.00 и в 14.00 должны бороться на равных. Увы...