КП 202

[achekh]

К сожалению, судьи в очередной раз не приняли нашу апелляцию.
Суть апелляции заключается в том, что мы ответили паук.
Было множество критериев почему мы ответили именно так, а именно то, что муравей нам представляется немного иначе (например, ноги не кругом и грудь не большая, а плоская).
Вот типичный пример:

На ящике же мы видим вот такое не побоюсь слова существо:

Единственное по сути на что упирали судьи это усы - то что это усы а не ноги. Хотя если не подходить не щупать и не смотреть с лупой (чего мы в общем-то не должны делать), то это вполне можно было бы назвать и пауком.
Плюс позже обнаружились похожие осы (например оса-немка намного больше похожа) и даже некоторые жуки. Тут грудь и структура тела гораздо больше похожа на то, что на ящике, по сравнению с муравьем. Так давайте не засчитывать муравья, ведь это явно оса!!!


В добавок ко всему мы обнаружили, что оказывается есть пауки, имитирующие муравьев! отдельный вид.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Myrmarachne

Вот например здесь и паук и муравей. Внимание вопрос - где кто?


Вот например цитата из статьи

Вы думаете это муравей? Посмотрите еще раз внимательно! Вроде муравей-портной. А если быть точнее, кто-то из экофиллов, обитающих в Индии и Китае. И все же, давайте посмотрим еще раз поближе. Шесть ног, большие антенны, большие глаза, тело, состоящее из трех сегментов, большие клещи.
Вроде все то, да не совсем. Это существо только притворяется муравьем.
Во-первых, две антенны – это совсем не усики, а передние лапки, постоянно поднятые вверх. Значит, еще одна пара ног. А у муравьев только три пары ног.

И нам совершенно непонятно - как нам неопытным понять какая маленькая гадость там сидит на этом долбанном почтовом ящике, ок, что это не может быть паук? Идти и щупать чужое имущество в поисках откуда выходит ус считаю неправильным и некорректным.
Безусловно большинство опрошенных мной сказали что это муравей. Но некоторые сказали что паук (а на вопрос про муравья спросили - а это важно)?
Я уже молчу про то почему не оса жук или любое другое насекомое.
Ах да, так в вопросе даже не спрашивали про насекомое. Просто "кто". Можно было смело отвечать "насекомое". Но что-то мне подсказывает и такой ответ бы не зачли.
Так же я молчу про то а что вообще имел ввиду автор данного "чуда".

В общем нам данная ситуация непонятно в очередной раз, поэтому я предлагаю (уже на самом деле не впервые) создать специальный апелляционный комитет. подробности описал тут

[achekh]

Добавлю, что зачёт выводил бы нас на первое место.
И насколько я понял, оказывается были ещё подобные (а может и такие же) ответы от других команд.

Для чистоты эксперимента, который тут решил обсуждать achekh, на полях замечу, что команде не засчитан один КП, невзятие которого лишила их первого места.
И также на полях замечу, что ответы подобные тому, который дала команда, были и у других команд, но ни одна из них не подавала апелляцию.

[Papasha_Vo]

Выступлю самоназначенным адвокатом организаторов.
Любые изображения в той или иной степени являются символическими. Можно долго спорить, кого изобразил художник: обезьяну или человека в шубе, кота или тигра, орла или муху...
В данном случае для нас критерием стало количество ног, при допущении, что ноги не растут из головы существа (то, что растет из головы - не ноги, а что-то другое - усы, например). В данном случае ног, отвечающих нашим критериям - 6. Значит это не паук (у которого их 8), а муравей.

[achekh]

Выступлю самоназначенным адвокатом организаторов.
Любые изображения в той или иной степени являются символическими. Можно долго спорить, кого изобразил художник: обезьяну или человека в шубе, кота или тигра, орла или муху...
В данном случае для нас критерием стало количество ног, при допущении, что ноги не растут из головы существа (то, что растет из головы - не ноги, а что-то другое - усы, например). В данном случае ног, отвечающих нашим критериям - 6. Значит это не паук (у которого их 8), а муравей.

А вы щупли, проверяли?
Опять же почему муравей а не что-то иное?
 как быть с другими нестыковками?
Вы так же как и судья в ответе упёрлись в один факт который может подтверждать аышу версия. Если вы их адвокат это понятно. Если наш или независимый - то вы должны акцентировать и на других нюансах и нестыковках, разобраться в сути от и до а не только в том, в чем выгодно.

Почему вы считаете если автор случайно сделал ноги по кругу, то он не мог случайно сделать ноги из головы или не дорисовать немного до шеи?
И почему участники в конце концов должны помнить сколько у кого ног и откуда они растут и догадываться что тут такое? Для нас (всех трёх участников) было однозначным что 8 частей похожих на ноги растут по кругу ровно как у паука (в отличии от муравья). Остальное тоже похоже.

Если бы это был рисунок чистого всем понятного муравья как например на моем первом примере стандартного муравья вопросов бы не было.
Тут повторюсь много но.
И даже если бы мне сразу сказали что это не паук, далеко не факт что я бы сказал что это муравей ибо я таких мурпвьей в жизни не видел и на биологии не изучал.

[Дарья Коноплева]

Первой мыслью тоже был паук, но немного присмотревшись (даже прям близко не подходя), поняли, что на паука не очень тянет, как раз из-за количества лапок.
С муравьем, конечно, тоже не 100% сходство, но все-таки визуально ближе фигурка именно к муравью, чем пауку.

[Papasha_Vo]

achekh achekh

Выступлю самоназначенным адвокатом организаторов.
Любые изображения в той или иной степени являются символическими. Можно долго спорить, кого изобразил художник: обезьяну или человека в шубе, кота или тигра, орла или муху...
В данном случае для нас критерием стало количество ног, при допущении, что ноги не растут из головы существа (то, что растет из головы - не ноги, а что-то другое - усы, например). В данном случае ног, отвечающих нашим критериям - 6. Значит это не паук (у которого их 8), а муравей.

А вы щупли, проверяли?
Опять же почему муравей а не что-то иное?
 как быть с другими нестыковками?
Вы так же как и судья в ответе упёрлись в один факт который может подтверждать аышу версия. Если вы их адвокат это понятно. Если наш или независимый - то вы должны акцентировать и на других нюансах и нестыковках, разобраться в сути от и до а не только в том, в чем выгодно.

Почему вы считаете если автор случайно сделал ноги по кругу, то он не мог случайно сделать ноги из головы или не дорисовать немного до шеи?
И почему участники в конце концов должны помнить сколько у кого ног и откуда они растут и догадываться что тут такое? Для нас (всех трёх участников) было однозначным что 8 частей похожих на ноги растут по кругу ровно как у паука (в отличии от муравья). Остальное тоже похоже.

Если бы это был рисунок чистого всем понятного муравья как например на моем первом примере стандартного муравья вопросов бы не было.
Тут повторюсь много но.
И даже если бы мне сразу сказали что это не паук, далеко не факт что я бы сказал что это муравей ибо я таких мурпвьей в жизни не видел и на биологии не изучал.

Ну, послушайте, я не энтомолог. Я просто объяснил, почему с моей дилетантской точки зрения эта довольно абстрактная фигурка - муравей. И моя точка зрения совпала с точкой зрения автора КП. Вы увидели паука - возможно вы в чём-то правы. Но в данном случае ваши более глубокие познания в биологии помешали синхронизироваться с авторами КП. Если вам зачтут паука - я не против, на здоровье.

[achekh]

Ну, послушайте, я не энтомолог. Я просто объяснил, почему с моей дилетантской точки зрения эта довольно абстрактная фигурка - муравей. И моя точка зрения совпала с точкой зрения автора КП. Вы увидели паука - возможно вы в чём-то правы.

Спасибо, я понял Вас. Именно это я и ожидал услышать.

[achekh]

ближе фигурка именно к муравью, чем пауку

Верно говорите - БЛИЖЕ.
Да, мы совершенно не отрицаем и не призываем не засчитывать муравья. В первом посте я честно написал что большинство опрошенных безусловно сказали что это муравей.
Посыл и вопрос в другом.
Если досконально не определить что это, если часть людей (не экспертов) говорит (пусть и на первый взгляд), что это может быть паук, то к этому вопросу нужно подойти и разобраться досконально.
В идеале это необходимо выявить на момент тестирования и решить что не так и как исправить.
Но если не выявлено, то в результате апелляций изучить это еще раз и принять правильные решения.

Я привел примеры где пауки-муравьи и усики максимально похожи на муравья.
Для того чтобы это определить в природе необходимо точно узнать "откуда растут усоноги".
На местности участники для этого максимально близко подойти и ощупать. Издали на 100% это не определить. Поэтому утверждать что растут из головы не проверив это странно (а вдруг там с задней стороны соединение или еще что). Уверен, что авторы не проверяли а смотрели "на глазок". То есть это чистой воды спекуляция (с).
Может там маленькие незаметные продолжения усиков-лап идут. Хоть кто-то это проверял?

Но даже с ближе на наш взгляд можно поспорить.
За муравья - усы и возможно брюшко (хотя и у пауков похожие имеются нередко)
За паука - грудь (и по сути строение тела нетипичное для муравья) и расположение ног по кругу.
Итого на наш взгляд 2.5 - 1.5 в пользу паука.
Да, возможно усы и перевешивают. Но остальное никак нельзя игнорировать. Ок, 2-2. ничья!

В мире искусства (особенно мультфильмы, рисунки, стритарт) можно найти уйму примеров и 2-ногугих-2-руких муравьев, некоторый авторы рисуют 4 парных ноги. И 6-ногие пауки встречаются.
Каждый видит и представляет по-своему.

[Juliett]

Мы тоже подумали, что это паук, когда смотрели из окна машины на ходу. Но, когда мы вышли, посмотрели поближе и пересчитали ноги, то поняли, что это муравей. Команда из другой категории, которая брала кп одновременно с нами, тоже обсуждала муравей это или паук, судя по ходу обсуждения, тоже победил муравей.

Вопрос к автору такой: у вас основной аргумент, которым вы руководствовались при написании ответа, что «ноги растут по кругу». Вообще не понятно, что вы имеете в виду



Ну, тут ноги растут, как и у «типичного» муравья, которого вы приводите в пример в старт-посте.

И не понятен тезис: «почему участники должны помнить у кого сколько ног»? Т.е. кто крестил огнём, а кто мечом вы в курсе для взятия этого кп, а чем насекомые (в нашем случае муравей) от  паука отличаются - этого вы знать не обязаны для взятия кп? Поэтому в ваш счёт муравей vs паук необходимо добавить ещё один пункт: у муравья 3 пары ног, а у паука - 4, тогда счёт в пользу муравья становится 3,5:1,5.

ПС Я вам сочувствую, это очень обидно потерять 1 место из-за такой фигни. У вашей команды очень крутое время, подтверждённое треком. Вы большие молодцы.

[litophage]

И не понятен тезис: «почему участники должны помнить у кого сколько ног»? Т.е. кто крестил огнём, а кто мечом вы в курсе для взятия этого кп, а чем насекомые (в нашем случае муравей) от  паука отличаются - этого вы знать не обязаны для взятия кп?

Ну вот да, странно читать такие претензии от участника загадочной категории.

[achekh]

ответа, что «ноги растут по кругу». Вообще не понятно, что вы имеете в виду

То что ноги распределены по кругу, как лучи солнышка. В моем примере муравья и других они распределены как бы по периметру, паралельно а не по окружности.
И именно в таком виде нам известен муравей.
По поводу счета и ног это вообще то учтено в первом пункте про усы за муравья. Поэтому счёт по-прежнему 2-2.
Ок, мой сокомандин предлагает даже 3-2 в пользу муравья. Возможно это ближе.
Но даже в этом случае почему мы не может это принять за паука?
Да усоноги. Но на другой чаще весов грудь огромная. Почему вы считаете что усы важнее и весомее?

И еще. Вот вы судя по фото подошли прямо к калитке, ящику, потрогали его возможно, сфоткали. А насколько вы считаете это правильным и необходимым? Это частная собственность как никак.

[achekh]

Добавлю цитату от сокомандника, которого к сожалению, нет на форуме. К слову он так же являлся постановщиком и автором и почти всегда действовал именно согласно описываемому подходу, что участник не обязан знать лишнего, а автор должен максимально сделать так, чтобы участнику не нужно было знать лишнего или гуглить что-то при взятии КП.

Мы и про огнем и мечом были не в курсе, оно нагуглилось.
 
Здесь же повода гуглить мы не увидели: паук он паук и есть. И да, знать, чем отличаются насекомые сверх наших очень базовых знаний мы, скорее всего, не должны. Про количество ног — уж точно. Более того, нам абсолютно неясно и потому подозрительно, почему об этом знаете вы.
 
Вот наши базовые знания о пауках и муравьях в отношении того как они выглядят и ног в частности:
 
Вот понятный нам паук:

Ноги его примерно одинаковой длины и распределены примерно равномерно по окружности и сам он вписывается в окружность.
 
Вот понятный нам муравей:

Концы его ног отстоят от вытянутого в длину тела на примерно равное расстояние, плюс к тому усы, так что весь муравей вписывается в прямоугольник.
 
И давайте еще раз посмотрим на фотографию с КП. :) Сложно согласиться и спорить, что паук похож ну точно не меньше и повода сомневаться и гуглить в принципе не возникает.
 
И давайте же проговорим это снова. Даже если счет в пользу муравья станет 5:1, это всё равно не 6:0, и означает, что при определенных обстоятельствах все присутствующие разрешают нам увидеть в этой сверхмалой форме паука. А история ввода ответов и трек не позволяют сомневаться в событии правильно разгаданной нами загадки и событии посещения нами КП. А раз вы все согласны, что могли сложиться обстоятельства, что мы, познав уже в детстве премудрость устного счета, могли отрывать лапы паукам и муравьям, все же не проводя при этом скрупулезных подсчетов — то что? Карфаген должен быть разрушен. КП должен быть зачтен.

[Spring-heeled Jim]

И да, знать, чем отличаются насекомые сверх наших очень базовых знаний мы, скорее всего, не должны.

Позанудствую: паук - это членистоногое, а не насекомое

[onpopov]

Форма тела животного на почтовом ящике гораздо ближе к форме тела понятного вам муравья, чем к форме тела понятного вам паука.

[sivuchi]

Форма тела животного на почтовом ящике гораздо ближе к форме тела понятного вам муравья, чем к форме тела понятного вам паука.

Это точно.

[achekh]

И да, знать, чем отличаются насекомые сверх наших очень базовых знаний мы, скорее всего, не должны.

Позанудствую: паук - это членистоногое, а не насекомое

Ну давайте позанудствуем.

Домен:   Эукариоты
Царство:   Животные
Тип:   Членистоногие
Класс:   Паукообразные
Отряд:   Пауки

Домен:   Эукариоты
Царство:   Животные
Тип:   Членистоногие
Класс:   Насекомые
Отряд:   Перепончатокрылые
Семейство:   Муравьи

Итого. если говорить о классе - ок, паук это паукообразное. Если говорить а типе - то муравьи так же членистоногие.

[Musatych]

Про количество ног — уж точно

Странно, мне казалось, что это в младшей школе на окружающем мире изучают.

По-моему, вот этот муравей похож на изображённого по всем признакам


В целом мне тут видится типичная осечка сильной команды, с которой я сам не раз сталкивался, участвуя в соревновательных категориях. Мозги не успели за ногами, написали в ответ что-то не то, а потом начали активно придумывать, почему это всё-таки то. И очень часто придумать можно, команда-то сильная!

[achekh]

По-моему, вот этот муравей похож на изображённого по всем признакам

Спроси меня кто это никогда бы не сказал, что это муравей. Какой-то жук - да, возможно. Да, это конечно не паук. Опять же если бы по этой картинке было бы кп то однозначно паук бы мы не ответили. Жук, муравей или даже оса может быть. Хотя 100% звонили бы с жалобой почему мы должны знать кто это. Тут мыслей звонить не было. Похож? Да. Иначе вы дождетесь от нас, что мы будем на каждом КП звонить и спрашивать ответ и что самое смешное получать от кц правильный ответ в конце концов (как это было многократно в случае сомнений)

Мозги не успели за ногами, написали в ответ что-то не то, а потом начали активно придумывать

Ну Вы то опытный постановщик и гсс. Вопрос не в том успели или нет. Вопрос в том могли ли, имели ли право? Мы же не просто так это написали. Мы остановились посмотрели. Похоже? Да, более чем. Может быть паук? Да (это подтверждено многими в  том числе в этой теме). Точно ли это муравей? Никто так и не ответил, но мне кажется нет.
И в конце концов. Забудьте пожалуйста уже пожалуйста эту поесловутую фразу школьный курс. Я вас уверяю что найду тысячи примеров даже из начальной школы на которые вы не сможете ответить. Вот недавно мы с сыном делали казалось бы элементарное задание первого класса найти слова где букв больше чем звуков. Вот скажите назовёте ли вы 5 правил когда это так? И я и даже мама-учитель пусть не русского языка не смогли, только 4. И сколько ног у паука. и даже то что паук не насекомое. Хотя если бы это было в задании а не просто кто возможно у нас бы и мелькнуло что-то типа а точно ли он насекомое, а у судей была бы более адекватная причина не засчитать - просто паук не насекомое.
 Ну не должны мы знать. Не ЕГЭ в конце концов сдаём. Хватит требовать то что вам кажется элементарным. Пожалуйста.

[spnata]

Как же душно в этой ветке. Откройте форточку))

[Irishkinm]

В общем, всем понятна ваша боль. Каждый, кто хоть раз играл на результат, прошёл через эту боль. Я сочувствую. Но если вернуться к вопросу про могли и имели ли право, думаю, что, конечно, могли, а, вот, права не имели. То, что прощается и сходит с рук "львам" не должно прощаться и сходить "броневикам" и "сфинксам".  От этих категорий не принимается "не должны знать". Они, в как раз, должны. Или любой инструментарий в помощь. Гугл муравья опознал. Солидарна с Мусатычем, минуту лишнюю могли себе позволить. Мне, правда, жаль.

[Dmitrii]

То, что прощается и сходит с рук "львам" не должно прощаться и сходить "броневикам" и "сфинксам".  От этих категорий не принимается "не должны знать". Они, в как раз, должны.

Разве в правилах где-то написано подобное?

[achekh]

. Солидарна с Мусатычем, минуту лишнюю могли себе позволить

Даже если бы осмотрели его это закончилось бы звонком в кц с конкретным вопросом кто это. Мы не этмонодоги и не можем определить кто это. Скажите нам пожалуйста. И нам бы кц ответил бы явно что это муравей.

[achekh]

И ещё хотел добавить вот такую интересную деталь которая случается на бг постоянно.
Вот вы и судьи в том числе с пеной у рта доказывание что это муравей и только (ок, не берём в расчет ос, жуков и т.д. сейчас), и ни в коем случае не паук.
Но!!!!
Если бы вдруг судьи изначально написали что это паук, а потом участники доказывали, что это усы и это 100% не паук.
То никогда, повторюсь НИКОГДА в жизни, судьи бы не отменили своего ответа паук - потому что им можно увидеть не то, а нам простым смертным нет. При желании каждый может найти не один и не два, а десятки таких примеров.
Вот вам ещё одно доказательство двойных стандартов и предвзятости судей. И сколько бы уважаемый мусаьыч про школу не говорил, то видимо судьям и авторам в школе можно было учиться плохо или не учиться вообще.
Поэтому повторюсь, кп обязан быть зачтен, а апеляционная независимая комиссия создана.
Для деталей по комиссии приглашаю в соседнюю тему

https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=55613.0

[Juliett]

ответа, что «ноги растут по кругу». Вообще не понятно, что вы имеете в виду

То что ноги распределены по кругу, как лучи солнышка.
...
И еще. Вот вы судя по фото подошли прямо к калитке, ящику, потрогали его возможно, сфоткали. А насколько вы считаете это правильным и необходимым? Это частная собственность как никак.

А по моему рассказу о взятии КП вы не поняли, что и моя команда, и участники другой комманды, которую мы встретили на этом кп, подошли к этому муравью и сфоткали его?
А какие у нас законодательные ограничения есть по поводу приближения к частной собственности?
Мы находились на улице - это территория общего пользования. Ничего не трогали, придумывать за меня не надо) Ничьи права собственности мы не нарушали.

На моем фото прекрасно видно, что никакого "солнышка" из ног нет.

Ну, да, если смотреть с того ракурса, что смотрели вы, то можно подумать, что это паук, мы так же подумали, но подойдя ближе, стало ясно, что это мураш. И фото мое и ваше это доказывают важность ракурса.

Лан, вы доказываете, что это паук, но приплетать в свою доказательную базу еще и право собственности и подозревать другие команды в нарушении оного - это уж совсем перегиб.

[Galyunchik72]

И ещё хотел добавить вот такую интересную деталь которая случается на бг постоянно.
Вот вы и судьи в том числе с пеной у рта доказывание что это муравей и только (ок, не берём в расчет ос, жуков и т.д. сейчас), и ни в коем случае не паук.
Но!!!!
Если бы вдруг судьи изначально написали что это паук, а потом участники доказывали, что это усы и это 100% не паук.
То никогда, повторюсь НИКОГДА в жизни, судьи бы не отменили своего ответа паук - потому что им можно увидеть не то, а нам простым смертным нет. При желании каждый может найти не один и не два, а десятки таких примеров.
Вот вам ещё одно доказательство двойных стандартов и предвзятости судей. И сколько бы уважаемый мусаьыч про школу не говорил, то видимо судьям и авторам в школе можно было учиться плохо или не учиться вообще.
Поэтому повторюсь, кп обязан быть зачтен, а апеляционная независимая комиссия создана.
Для деталей по комиссии приглашаю в соседнюю тему

https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=55613.0

Это не правда. Отлично помню на тематичке в Питере прошлой осенью, по результатам обсуждения в теме на форуме количества полумесяцев на барельефах в Румянцевском садике. Изначальное количество было исправлено после того как участники доказали что их там на самом деле больше. Вот даже нашла обсуждение. https://www.runcity.org/forum/index.php?topic=54594.0
Мы тогда потеряли один КП.

Так что не вижу двойных стандартов, но в данном топике явно вижу продавливание своего ответа любой ценой, не брезгуя и передёргиванием фактов и другими приёмами.