Автор Тема: КП-739  (Прочитано 23038 раз)

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
КП-739
« : 10.10.2017, 20:20:36 »
Оставим тут для истории

Цитировать
739 Загадка Рисунок к КП 739
    См. рисунок.
    Три картинки подскажут, какая из трёх вам не нужна. Из двух оставшихся выберите ту, что начинается с не такого, но парного.
    Д.16. БКТП к северо-западу от дома.
    Номера БКТП
Апелляция
Цитировать
Лингвистическая часть:
1.   Существительное «БКТП» [бэкэтэпэ] является буквенной аббревиатурой
2.   Буквенные аббревиатуры относятся к несклоняемым (неизменяемыми) существительным.
Несклоняемые существительные не имеют формального признака числа и падежа – окончаний
(Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. — М.: Просвещение. Розенталь Д. Э., Теленкова М. А.. 1976.),
Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной
3.   Число несклоняемого существительного определяется по зависимым от него склоняемым словам (если они есть), по глаголу (если он есть) или по контексту
Синяя/одна БКТП – синие/две БКТП
Мы нашли БКТП. На ней были номера 1819. – Мы нашли БКТП. На них были номера 1819, 1816.

http://bugaga.net.ru/ege/rus/theory/?n=4

4.   Если контекст отсутствует, то, т.к. существительное в любом случае должно иметь число (либо единственное, либо множественное), то оно считается как форма по умолчанию и относится к единственному числе.
Мы взяли КП. – единственное число, именительный падеж.
Он нашел [кого? Что?] БКТП. – единственное число, родительный падеж

Для указания на множественное число, обязательно необходимы либо связанные слова, либо контекст, либо расшифровка аббревиатур.

http://licey.net/free/4-russkii_yazyk/39-kurs_russkogo_yazyka_fonetika__slovoobrazovanie__morfologiya_i_orfografiya/stages/663-322_rod__chislo__padezh_i_sklonenie_imen_suschestvitelnyh.html

https://interneturok.ru/russian/6-klass/bglava-3b/sklonenie-imeni-suschestvitelnogo

Техническая часть:
1.   БКТП это блочная комплектная трансформаторная подстанция. Каждый блок БКТП это отдельное сооружение со стенами и крышей, внутри которого как правило находятся два распределительных устройства (высокого – 6/10 кВ и низкого 0,4 кВ) и трансформатор. Каждый такой блок способен функционировать как отдельная БКТП и часто устанавливается в одиночку, как правило в пригородах. В СПб наиболее популярен вариант двухблочной БКТП с компоновкой по длинной стенке.
2.   Рядом с загаданным домом находятся 4 блока БКТП , по два у каждого крыла
3.   Каждая ТП относящаяся к сетям филиала ПАО «Ленэнерго» «Кабельная сеть» имеет диспетчерский номер (тот самый, который нас как правило просят переписать). Диспетчерские номера в обязательном порядке наносятся на двери РУ ТП вместе со знаками безопасности и сетевыми реквизитами эксплуатирующей организации.
4.   До недавнего времени правила присвоения диспетчерских номеров были таковы, что каждый блок БКТП с трансформатором получал отдельный диспетчерский номер. По новым правилам два и более блока стоящих встык получают один и тот же диспетчерский номер, который наносится на все двери РУ, а РУ получает диспетчерский номер РУ, как и трансформаторы. Например, БКТП из двух блоков будет иметь следующие надписи на дверях кроме диспетчерского номера самой ТП: РУ-1, РУ-2, Тр-р-1, Тр-р-2 и т.д.. Таким образом физически на дверях двухблочной БКТП присутствует минимум два диспетчерских номера БКТП (одинаковых).

Таким образом, прочитав загадку, локализацию и задание, а также обладая указанными выше техническими знаниями (т.к. один из членов команды более 5 лет работает электромонтером сетевого участка Юго-Западного района филиала ПАО «Ленэнерго» «Кабельная Сеть»)  команда посчитала, что требовалось найти только одну любую двухблочную БКТП и списать с нее номера, т.к. при наличии нескольких – объектов, полностью удовлетворяющих заданию, участники вправе выбрать любой из них, если требуется только один. Для сравнения:
«Д. 16. Мемориальная табличка. Года на табличке». Если на доме находится две мемориальных таблички с годами, команда имеет право списать года с одной любой из них.
«Вес и возраст, упомянутые на табличке». Если на табличке указано два возраста, то участник имеет право переписать любой из них.
Разгадав загадку, команда приехала на ул. Большая Зеленина, д. 16. С северо-запада от дома были обнаружены 2 блока БКТП в рядной компоновке, на дверях РУ которых были нанесены диспетчерские номера БКТП «1819» и диспетчерские номера РУ «1» и «2», фото прилагается.
Таким образом, команда посчитала загадку разгаданной и записала в ответ диспетчерский номер БКТП – «1819». При этом, т.к. в задании не было сказано нужно ли два раза писать один и тот же номер или нет (а судя по авторскому ответу – нет), то команда указала в ответе «1819».
Исходя из вышеизложенного, команда считает, что ответ на задание был дан верно и просит зачесть данный КП.
Комментарий судьи:
Цитировать
Благодарим вас за грамотно составленную апелляцию. Несмотря на её кажущуюся безупречной структуру, мы вынуждены не согласиться с несколькими её положениями. Что касается лингвистической части, то хотелось бы отметить следующее: 1. Аббревиатура БКТП произносится как [бэ-ка-тэ-пэ]. По пунктам 2 и 3 возражений у оргкомитета нет. 4. В пункте 4 оргкомитет заметил ошибку в согласовании словосочетания ("единственному числе"). В списке положений лингвистической части вами не было отмечено ни наличие в задании слова "номера", данного явно во множественном числе, ни определения слова "номер", хотя оба эти аспекта позволяют безошибочно выполнить задание. Множественное число слова "номера" предоставляет достаточный контекст для а) определения необходимости поиска не менее двух пронумерованных БКТП, б) записи в маршрутную книжку более, чем одного номера. Что касается определения номера, номер— это уникальный числовой код или индекс, который присваивается какому-либо устройству или пользователю и в дальнейшем используется для его идентификации. https://technical_translator_dictionary.academic.ru/1.. Техническая часть вашей апелляции, несомненно, изобилует глубокими специальными познаниями. Однако, несмотря на доказанную возможность нахождения на одной БКТП двух разных номеров, ваша апелляция не доказывает того, что один номер, написанный на БКТП дважды, является двумя разными номерами. А вот определение слова "номер" как уникального кода вашу версию опровергает. Ничто в вашей апелляции и в вашем ответе не доказывает, что команда увидела множественное число слова "номера" в легенде или осмотрела КП. Давайте играть честно.
Мы признаем, что сами лошары, что на место наше особо это не влияет (4/6 особой роли не играет).
Просто хочется, чтобы уажаемые мною судьи признавали свои ошибки.
Главный косяк (я бы сказал косячина), повторящийся из года в год на разных соревнованиях увы даже не признан (ради чего собственно и писалась апелляция). Все педагоги и даже те, кто проверяет ЕГЭ сказали, что число существительного "БКТП" в данном задании может трактоваться и как в единственном, так и во множественном числе (даже, учитывая контекст "номерА" БКТП). Пример: дорога скандинивавия одна, но имеет разные номерА (см. рисунок). Поэтому утвержать, что номерА подсказывают контекст бесмысленно. Местность с точки зрения русского языка контекстом быть не может. Число должно быть опредено строго по тексту.
И еще - что мне следовало искать - шлагбаум, будку или что? Я понимаю, что старперы знают это (хотя не факт), но есть и правило хорошего тона, о котором куратор соревнований лично меня учил - расшифровывать аббревиатуры в задании, и только после расшифровке в задании писать сокращенно. (Ладно бы еще просто ТП, но БКТП - это явно перебор).
Цель данного поста не развести срач, а все же донести мысль для авторов, тестеров, кураторов, ГСС и т.д. что ед./мн. число следует проверять в первую очередь и относится к нему очень тщательно. И не бояться добавлять слова "ВСЕ" и т.п. даже если это по  их словам "упрощает" и лишает КП смысла. Иначе Вы сами себе делаете ловушку, о которой даже не подозревате.

Лев Евдокимов

  • Сэнсей
  • Сообщений: 1 687
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #1 : 10.10.2017, 20:51:10 »
Сколько чисел было у вас в ответе? Если одно, то это случай "форма вопроса на выдержана". Если было бы переписано несколько разных номеров с одной подстанции (пусть даже "1819 2 3"), я бы такое зачел. Более того, формулировка намекает на то, что надо искать несколько номеров одной БКТП. (И да, так реально бывает: http://www.runcity.org/ru/events/2006/routes/bronevik/, КП 117). А только если на нашлось, искать вторую БКТП или звонить в колл-центр.

EqualBog

  • Флудер
  • Сообщений: 118
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #2 : 10.10.2017, 20:56:53 »
На ней были номера 1819

Если я запишу свой телефонный номер (+79211231234) дважды это не значит, что у меня телефонные номера. У меня по-прежнему телефонный номер, но я его записал дважды. Поэтому нельзя написать на ней были "номера". На ней были "числа" - так можно.

ед./мн. число следует проверять в первую очередь и относится к нему очень тщательно

В задании четко сказано номера, поэтому в ответе однозначно должно быть несколько номеров. Что плохо в данной формулировке - даже не то, что под условие задачи подходит как два разных номера на одной, так и две БКТП. Проблема отсутствия слова "все" в том, что если бы номеров было 3, то в ответ можно было бы написать только 2 номера. Это уже были бы "номера", но не все. А все никто и не просил переписывать


EqualBog

  • Флудер
  • Сообщений: 118
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #3 : 10.10.2017, 21:07:29 »
Жалоба на БКТП - выглядит мелочно. Первая же строчка в выдаче поисковой системы дает довольно однозначный ответ. Уверен, что многие сталкивались с такой же проблемой, когда видели какие-то различные архитектурные термины типа балясины, брандмауэр и тд

Вопрос не совсем по теме - а в какой момент в легендах ТБ стала ТП?

MegaManiac

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 267
  • Runcity FI/SE/EE Главсексист БГ gorodoskop.org
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #4 : 10.10.2017, 22:09:29 »
Жалоба на БКТП - выглядит мелочно. Первая же строчка в выдаче поисковой системы дает довольно однозначный ответ.
Когда в легенду прорывается ТП без расшифровки, у начальства обычно случается истерика. А тут - ок...

AsYouWish

  • Писатель
  • Сообщений: 776
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #5 : 11.10.2017, 05:30:11 »
при наличии нескольких – объектов, полностью удовлетворяющих заданию, участники вправе выбрать любой из них, если требуется только один. Для сравнения:
«Д. 16. Мемориальная табличка. Года на табличке». Если на доме находится две мемориальных таблички с годами, команда имеет право списать года с одной любой из них.
«Вес и возраст, упомянутые на табличке». Если на табличке указано два возраста, то участник имеет право переписать любой из них.
Я бы разделил эти примеры.
Право на "любую" табличку возникает из-за проблемы с постановкой: авторы не заметили вторую табличку, посчитали ее не Мемориальной (а то и пытались спасти от дуали, добавив "уточнение", которое без БГ-словаря не спасло)
С возрастом все аналогично БТКП. В описанной формулировке можно трактовать и как единственное и как множественные число - форма слова не изменится.

Случаев, когда в маршрутнике запрашивалось единственное число, а на мемте обнаруживалось множественное - много. А был ли "прецедент" (я помню, что их на БГ не существует) когда требовалось "множество", а на месте оказывался только один объект?

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 633
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #6 : 11.10.2017, 06:48:53 »
А где в приведенных ссылках доказательство вот этого тезиса?

то оно считается как форма по умолчанию и относится к единственному числе.

Vechnoved

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #7 : 11.10.2017, 09:25:15 »
Удивляет, что никто не обратил внимания, что на 1819-ой был еще и "заводской № 630". И по идее, именно она больше подходила под определение "на северо-западе". Так что правильным было бы все же 1819, 630. Мы писали 1819, 630 (1816), исходя из того, что в непонятной ситуации это - максимально полный ответ, доказывающий наше пребывание на КП.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #8 : 11.10.2017, 09:28:38 »
А где в приведенных ссылках доказательство вот этого тезиса?

то оно считается как форма по умолчанию и относится к единственному числе.


Данного правила к сожалению, ни Розенталь, ни Шуба, ни другие не знают.
Опрошенные филологи говорят, что вопрос некорректный, но если вас все же просят определить число (на ЕГЭ например) то лучше отвечать единственное. Иначе скорее всего придется апелляцию подавать (которую вероятно и зачтут).
Кроме того приведены две ссылки в которых есть такой пример с определением числа без контекста.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #9 : 11.10.2017, 09:34:08 »
Сколько чисел было у вас в ответе? Если одно, то это случай "форма вопроса на выдержана".
Особо с этим не спорю. Хотя переписывать все нас не просили. Тем более в ответах без повторений.
Но при этом если бы не спешили как минимум это звонок в кц с вопросом считается ли два указанных одних номер а номерАми.
Такая отсечка и подстава как ты и написал модет потребовать звонка в кц (тем более, если номера два, пусть и одинаковых).
« Последнее редактирование: 11.10.2017, 09:35:57 от achekh »

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #10 : 11.10.2017, 09:45:47 »
Если я запишу свой телефонный номер (+79211231234) дважды это не значит, что у меня телефонные номера.
Мы нашли два (одинаковых) номера, т.е. мы нашли омерА во множественном числе. Да они выраженны одним числом. Но от этого их не перестает быть два.  И а раз их два то это уже множественное число и номерА.

Одинаковые они или нет это нам вообще не известно.
Пример: в Москве мы сели на автобус 1, доехали до вокзала, откуда уехали в Питер. В Питере на автобусе 1 мы доехали до старта.
Вопрос НомерА  авт (именно 'авт.' сокращённо по какой-то причине)
Как можно видеть номер тут 1, но их два.
То же самое с бктп написано два номерА. Один ли этот и тот же или два в разных списках (например один Ленэнерговский список, второй местный) мы понятия не имеем. Это номерА. Определить один ли это номер или же два разных не представляется возможным.
Конечно записать два номера пусть и одинаковых было лучше. Я повторюсь наш косяк тоже есть и мы его признаем, в отличии от авторов, которые не признают, что единственное число бктп имеет не просто право на жизнь, а вообще должно считаться основной версией с точки зрения русского языка, а не местности
« Последнее редактирование: 11.10.2017, 09:50:45 от achekh »

Vechnoved

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #11 : 11.10.2017, 09:48:47 »
Вот, собственно, фото нашел...

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #12 : 11.10.2017, 09:51:31 »
Вот, собственно, фото нашел...
ух ты так там ещё и номер 1250 как я понял??

MegaManiac

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 267
  • Runcity FI/SE/EE Главсексист БГ gorodoskop.org
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #13 : 11.10.2017, 09:52:22 »
1250-10 - тоже, кстати, вполне себе номер БКТП: он записан после аббревиатуры БКТП, а в том, что это какие-то артикулы или другие внутренние обозначения - я разбираться не обязан.

Vechnoved

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #14 : 11.10.2017, 09:53:43 »
Как я понимаю 1250 - это модель. Но вот у заводского - явно знак "№".

MegaManiac

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 267
  • Runcity FI/SE/EE Главсексист БГ gorodoskop.org
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #15 : 11.10.2017, 09:54:09 »
К тому же еще и 2 БКТП: это значит, что их там две. Так что даже используя логику постановщиков получается, что там в одном конструктиве две БКТП с одинаковыми номерами.

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #16 : 11.10.2017, 09:55:50 »
achekh
Где же вы были раньше :) можно было бы требовать зачета только другого ответа тогда бы многим КП сняли :-D

MegaManiac

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 267
  • Runcity FI/SE/EE Главсексист БГ gorodoskop.org
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #17 : 11.10.2017, 09:56:10 »
Как я понимаю 1250 - это модель. Но вот у заводского - явно знак "№".
Модель, не модель, а число записано после аббревиатуры БКТП. А что такое БКТП - нам не расшифровали, ищите сами как хотите. Так что записать 1250 было бы вполне правомочно.

Vechnoved

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #18 : 11.10.2017, 09:56:40 »
Или под одним номером. Или табличка относится к обеим (1819/16), потому как на 16ой такой не было. Или нужно было воспринимать как раз как намек оргов, что 1819 имеет "номера", а 1816 - "номер".

achekh

  • Сэнсей
  • Сообщений: 2 969
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #19 : 11.10.2017, 09:57:46 »
Как я понимаю 1250 - это модель. Но вот у заводского - явно знак "№".
Модель, не модель, а число записано после аббревиатуры БКТП. А что такое БКТП - нам не расшифровали, ищите сами как хотите. Так что записать 1250 было бы вполне правомочно.
Я бы сказал просто необходимо!
Чем надпись БКТП-1819 на самой ТП отличается от надписи БКТП-1250 на табличке?
Ответ мне кажется очевиден.

Vechnoved

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #20 : 11.10.2017, 10:02:02 »
Эээ - нет, "БКТП-1819" или "2 БКТП 1250" - все-таки разница. ;-)

lissitsyn

  • Писатель
  • Сообщений: 633
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #21 : 11.10.2017, 10:04:01 »
Опрошенные филологи говорят, что вопрос некорректный

Так с этим никто не спорит. Не катастрофически (есть в 20 раз более кривая история про Пушкина), но в какой-то степени да. Что впрочем никак не мешает брать его в том виде, в котором задумано.

Vechnoved

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #22 : 11.10.2017, 10:04:49 »
Точнее даже  "2 БКТП 1250-10/0.4кВ". Последнее все-таки смахивает на обозначение модели/артикула.

MegaManiac

  • Сэнсей
  • Сообщений: 3 267
  • Runcity FI/SE/EE Главсексист БГ gorodoskop.org
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #23 : 11.10.2017, 10:06:01 »
Эээ - нет, "БКТП-1819" или "2 БКТП 1250" - все-таки разница. ;-)
Только цифры разные, а суть одна. У автомобилей тоже номера сложные: в666ад95

Vechnoved

  • Тихоня
  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля
Re: КП-739
« Ответ #24 : 11.10.2017, 10:06:57 »
И да, брать - не мешает, но надеялся, что такая крутая подловка - не зря же там 5 минут лишних потерял, а оказывается - просто невнимательность оргов.