Вот, что точно надо вернуть: бейджи

[brab]

А что сразу броневики?

К слову, броневики - на мой взгляд одна из наиболее законопослушных категорий (особенно в плане ПДД) потому, что за их правопорядком активно следит ГИБДД разными способами, и у них больше ответственности как у владельцев средств повышенной опасности.

За нами активно следят камеры, особенно в Москве где куча камер даже на остановку. В этот раз трасса была достаточно удачная, везде можно было нормально встать и дойти за вменяемое время. Исключение - бонусный КП в никольском тупике. Там был трындец - пришлось вспомнить что остановка - это 5 минут для посадки и высадки пассажиров, встать под знак стоянка запрещена и за 5 минут сбегать до кп в парке.

[Draugara]

Если подножку поставили вам, то надо не жаловаться, а дать в морду поставившему.

То есть предлагаете опуститься до уровня дикарей, которые по любому поводу в морду дают?

Ложный пафос любителей информировать разного рода органы о предполагаемых нарушениях всяческих правил, норм и законов заключается в том, что они-то и есть соль земли, они знают всё и всех насквозь видят, а остальные - мрази и потенциальные нарушители.

Вы сейчас утрируете и почему-то делите сразу на чёрное и белое. Непонятно только, при чём тут «разного рода органы» и отстаивание своего законного права участвовать в соревнованиях на основе честности и соблюдения установленных правил. Это уже какая-то паранойя.

[Aell]

То есть предлагаете опуститься до уровня дикарей, которые по любому поводу в морду дают?

Потому что любое стукачество - это западло, а в морду дать - это по-пацански. Понимать надо...

Непонятно только, при чём тут «разного рода органы» и отстаивание своего законного права участвовать в соревнованиях на основе честности и соблюдения установленных правил.

Потому что органы и правила - они для чушпанов, для пацанов - понятия: пацаны сами разберутся, кто прав, кто лев, кто волк.
Забавно, конечно, как трогательная забота о радужных серёжках оказалась на одной стороне баррикад с адептами "не верь, не бойся, не проси, ауф". :))

Каждый год обсуждаем, этично или не этично сигнализировать о нарушениях правил или неспортивном поведении других команд, но почему-то, вместо дружного осуждения нарушителей, мы каждый раз пытаемся мысленно расшатать границы допустимых трактовок и казним гонцов, принесших дурную весть о том, что правила едины для всех и нарушать их действительно нельзя - вы же сами подписались под них, когда регистрировались. :)

[JLulka]

Каждый год обсуждаем, этично или не этично сигнализировать о нарушениях правил или неспортивном поведении других команд, но почему-то, вместо дружного осуждения нарушителей, мы каждый раз пытаемся мысленно расшатать границы допустимых трактовок и казним гонцов, принесших дурную весть о том, что правила едины для всех и нарушать их действительно нельзя - вы же сами подписались под них, когда регистрировались. :)

Я вот после «обсуждения» после БГ-2022 в теме, которую завела, почти зареклась вообще играть в БГ. Было полное ощущение, что дерьмом полили сверху до низу.

[JLulka]

А бейджи - классно. Из них получаются классные коллажи на память. Из значков так не выходит)

[Птеродактильница]

Они помогают нам следить за другими командами и стукануть если нам покажется, что что-то не так!

Вы хотели сказать, "помогают нам видеть, что игра идёт по правилам, все игроки соблюдают правила (под которыми галку поставили в момент регистрации), и все довольны?"

[TurtlePower]

грифоны как раз привыкли бегать с номерами.

Я вот терпеть не могу эти номера ) Недавно бегала ориентирование, там можно было просто приклеить номер на одежду - удобно. В принципе, можно было бы бейдж клеить на штанину или рюкзак, но как сувенир он уже не прокатит тогда.

Так на старте выдают значки. Зачем прям так нужны ещё и бейджи? Я "своих" по значкам видела всю игру. И меня видели.

Вот мне тоже кажется, что для идентификации "своих" значков за глаза хватает :) А часто и без значков понятно "по повадкам" ))

Я искренне надеюсь, что всё-таки не половина, а меньшая и недобросовестная часть участников

Не знаю, как в Сфинксах, а в Грифонах в первой тройке все больше одиночки, им технически сложно "разделяться". Если кто-то и читерит, то явно это им не сильно помогает. Мне кажется, масштаб недобросовестности несколько преувеличен и чаще всего имеет место среди середнячковых команд, где мало на что влияет.

А то была пара моментов, когда в темноте у магазина перепуганные жители спрашивали, что мы тут шныряем. Явно со стороны это выглядело подозрительно!

Конечно, бейджи в темноте они бы разглядели издалека и не беспокоились ))
Вообще, у нас был забавный случай на игре в Вязьме, когда таксист нам сказал, что сначала подумал, что тут наркоманы какие-то шарятся, но потом решил, что как-то слишком много народу для наркоманов)) В итоге он там весь день тусил у отдаленного КП, где плохо ходил транспорт, и подрабатывал извозом БГшников )

[Papasha_Vo]

Правила ведения дискуссии:

1.   Всегда предполагай в своём оппоненте самое худшее. Скорее всего он тебя ненавидит. Действуй так же.

Но вы, конечно, скажете, что я - тоталитарный провластный чёрт, я в вас не сомневаюсь.

2.   Приписывай своему оппоненту то, чего он не предлагал. Чем абсурднее, тем лучше.

Предлагаете анархию?

3.   Сразу объяви мнение оппонента ерундой и вздором.

Как же надоело из года в год читать эту ерунду.

4.   Твой оппонент не согласен с твоим мнением? Скорее всего он плохой человек. Плохие люди обычно сидят в тюрьме. Переходи на тюремный жаргон, так ему легче будет понять.

Где чалились?

5.   Высказывания оппонента доводи до абсурда и утрируй.

То есть предлагаете опуститься до уровня дикарей, которые по любому поводу в морду дают?

6.   Объяви своего оппонента маргиналом, бомжом или зэком. Напиши какую-нибудь чушь и выдай её за мысли оппонента. Лучше всего взять высказывание оппонента, выбросить из него суть, извратить форму и стилизовать под жаргон.

любое стукачество - это западло, а в морду дать - это по-пацански. Понимать надо...
Потому что органы и правила - они для чушпанов, для пацанов - понятия: пацаны сами разберутся, кто прав, кто лев, кто волк.
Забавно, конечно, как трогательная забота о радужных серёжках оказалась на одной стороне баррикад с адептами "не верь, не бойся, не проси, ауф". :))
...каждый раз пытаемся мысленно расшатать границы допустимых трактовок

Так победим!
Всем добра.

[sivuchi]

Papasha_Vo кросавчег )

[Aell]

Papasha_Vo,
мне кажется, что многие утрируют и издеваются, потому что вы непоколебимо - и в прошлом, и в этом году - заявляете, что контроль и наказание - это одно и то же. :) Если я верно уловил ваши и rys6 (может быть, я ещё кого-то из участников несправедливо забыл) идеи в обоих обсуждениях, то вы считаете, что лучше оставить безнаказанными произвольное количество нарушений, лишь бы не был ложно обвинён или как-то ещё ущемлён честный участник, а любые способы контроля соблюдения правил вы относите к репрессивно-дискриминационным.

Я понимаю, что в условиях, когда в нашей стране 0,15% оправдательных судебных приговоров, а глобально сейчас можно отменить всю жизнь человека одним твитом, у кого угодно может развиться лёгкая степень паранойи.

Разумеется, если брать за основу бэкграунд из второго абзаца, то первый уже не кажется абсурдным - в российской правовой системе и в глобальной культуре обвинение действительно может привести к неотвратимому и незамделительному наказанию, но мы-то с вами говорим про игру. :)
Я не знаю, насколько вы, в целом, существуете в каких-то соревновательно-спортивных коммьюнити, но лично я параллельно интересуюсь футболом и там тема нарушения и наказания очень хорошо раскрывается со всех сторон - и намеренные провокации соперников на нарушения, и громкие жалобы на нарушения (как реальные нарушения, так и мнимые), и сознательные мелкие нарушения - "тактические фолы", и видеоповторы, и судейство, и т.д.

Но вот чего в этой футбольной области нет вообще - демагогии и популизма про стукачество и фэйрплей. Как думаете, почему?


Напоминаю, что всё аггро в ваш адрес было вызвано вот этими сообщениями (первое - буквально золотой стандарт соответствия вашим Правилам ведения дискуссии):

Ложный пафос любителей информировать разного рода органы о предполагаемых нарушениях всяческих правил, норм и законов заключается в том, что они-то и есть соль земли, они знают всё и всех насквозь видят, а остальные - мрази и потенциальные нарушители.

Если подножку поставили вам, то надо не жаловаться, а дать в морду поставившему. Если не вам - то присмотритесь, может это игра такая между дружественными командами. Если уверены, что не игра - заступитесь за слабого. Не уверены в своих силах - позовите помощь. А жаловаться не нужно.

P.S. - Кстати, сами правила являются отличным примером рекурсии - буквально каждый пункт изначально написан и проиллюстрирован в полном соответствии с самими же правилами. :) Забавно.

[Papasha_Vo]

… вы … заявляете, что контроль и наказание - это одно и то же.

Не заявлял такого ни разу. Почему-то вы не хотите (не можете?) меня понять? Попробую разжевать ещё раз.
Факт: Если есть правила игры – их нужно выполнять.
Факт: В реальной (не идеальной!) жизни некоторые люди нарушают правила.
Факт: Выполнение правил требует контроля.
Отсутствие контроля приводит к тому, что честный игрок ставится в заведомо проигрышную позицию по отношению к нечестному.
Если наладить контроль по тем или иным причинам не получается, то нужно смягчить правила для того, чтобы честным игрокам не нужно было их нарушать для того, чтобы догнать нечестных.
Резюме:
Вариант 1. Жёсткие правила + жёсткий контроль = честная игра.
Вариант 2. Жёсткие правила + отсутствие контроля = нечестная игра.
Вариант 3. Отсутствие контроля + мягкие правила = честная игра.
Я за Вариант 1. Но если он невозможен, то – Вариант 3. По факту сейчас на БГ – Вариант 2.

А кто должен этот контроль осуществлять?
Организаторы и судьи, но не сами участники. Потому что дело участников – играть, а судей – судить.
В приведённом вами в пример футболе дело обстоит именно так. Игроки играют, в меру сил и таланта иногда пытаясь нарушить правила (симулируют, бьют друг друга по ногам и т.д.). А судьи следят за игрой и разбираются, кто прав, кто не прав. И не дай бог кто-то из игроков будет указывать судье на нарушения со стороны соперника! В лучшем случае горчичник, а зачастую удаление.
Ибо в игре, что в футболе, что в БГ у вас, как игрока, нет и не может быть объективной информации о факте нарушения, только предположения той или иной степени обоснованности.
Поэтому  сту.. «информировать» о нарушении, которое то ли было, то ли нет - вам, игроку, показалось!!! что было – не этично по меньшей мере.

[lissitsyn]

И не дай бог кто-то из игроков будет указывать судье на нарушения со стороны соперника! В лучшем случае горчичник, а зачастую удаление.
Ибо в игре, что в футболе, что в БГ у вас, как игрока, нет и не может быть объективной информации о факте нарушения, только предположения той или иной степени обоснованности.
Поэтому  сту.. «информировать» о нарушении, которое то ли было, то ли нет - вам, игроку, показалось!!! что было – не этично по меньшей мере.

Мне кажется, футбол тут пока не очень удачный пример, а вот есть схожий механизм в теннисе, например, или баскетболе.

Если какой-то из сторон показалось, что момент был трактован судьями неверно, у них есть возможность отправить этих судий пересматривать момент на видео (или с помощью специальных систем). В футболе оно тоже есть, но там только сам судья решает, смотреть или нет.

Поскольку сам видеоповтор у организаторов БГ ниоткуда не возьмётся, разговор шёл о том, чтобы дать им материал для более информированного вынесения решения. При этом участники (что в баскетболе, что на БГ) никого не дисквалифицируют - это вопрос судий.

В чём разница в этической стороне с этими видами спорта?

[Papasha_Vo]

В чём разница в этической стороне с этими видами спорта?

Думаю, разница вот в чём. В описанных вами случаях факт «информирования» судей происходит здесь и сейчас, в присутствии «подозреваемого» и при наличии у судей средств объективного контроля (видео).
На БГ нет ни того, ни другого. Информирование происходит без ведома предполагаемого нарушителя и без средств объективного контроля.
На мой взгляд, в ситуации, когда вы предполагаете нарушение и ваш внутренний судья не позволяет дальше спокойно играть, следует подойти к «нарушителю» и обратить его внимание на недопустимость такого поведения. Возможно, в процессе беседы выяснится, что всё совсем не так, как вам показалось, и объяснения вас удовлетворят. А вот если ваши подозрения подтвердятся или, не дай бог, вы встретите агрессию, вот тогда, возможно, и возникнут некоторые основания для сигнализирования судьям. Причем нужно уведомить вашего собеседника, что вы отправите материалы по нарушению судьям.
Но для меня лично даже такой вариант неприемлем по принципиальным соображениям.

[lissitsyn]

В описанных вами случаях факт «информирования» судей происходит здесь и сейчас, в присутствии «подозреваемого» и при наличии у судей средств объективного контроля (видео).

Не вижу никакой разницы, если честно: участники и там, и там непосредственного участия в принятии решений не принимают, а доверие или недоверие средствам объективного (или не очень) контроля - опять же судейский вопрос.

На мой взгляд, в ситуации, когда вы предполагаете нарушение и ваш внутренний судья не позволяет дальше спокойно играть, следует подойти к «нарушителю» и обратить его внимание на недопустимость такого поведения. Возможно, в процессе беседы выяснится, что всё совсем не так, как вам показалось, и объяснения вас удовлетворят. А вот если ваши подозрения подтвердятся или, не дай бог, вы встретите агрессию, вот тогда, возможно, и возникнут некоторые основания для сигнализирования судьям. Причем нужно уведомить вашего собеседника, что вы отправите материалы по нарушению судьям.

Этот вариант, по-моему, ещё больше спорит с вашей предыдущей риторикой: тут уже не куму стучать, а записываться в секцию внутреннего порядка.

Серьёзно - нет конечно. Совершенно не нужно на месте создавать потенциально конфликтную ситуацию между участниками, когда можно это передоверить официальным лицам соревнований.

[мфтщ]

И не дай бог кто-то из игроков будет указывать судье на нарушения со стороны соперника! В лучшем случае горчичник, а зачастую удаление.

Это ложное утверждение. Не предусматривается никакого наказание за информирование судьи об нарушении соперником правил.
Это происходит неоднократно раз за игру.
https://footballrules.ru/rule-12-fouls-and-misconduct/

Более того, например в хоккее например есть правило 260, прямо предписывающее возможность капитана команды (или его заместителей) информировать судью о нарушение соперником одного из правил, а именно правил экипировки.
http://nskhuman.ru/hkdocs/pravila.php?numprav=260

[Korion]

Организаторы и судьи, но не сами участники. Потому что дело участников – играть, а судей – судить.

Достичь хорошей степени контроля со стороны судей можно только двумя способами: обязать ВСЕХ (каждого участника каждой команды) писать трек и заставлять фотографироваться на каждом КП. Только что-то мне подсказывает, что против этого будут именно те, кто только что называл общественный контроль за соблюдением правил стукачеством.

В приведённом вами в пример футболе дело обстоит именно так. Игроки играют, в меру сил и таланта иногда пытаясь нарушить правила (симулируют, бьют друг друга по ногам и т.д.). А судьи следят за игрой и разбираются, кто прав, кто не прав. И не дай бог кто-то из игроков будет указывать судье на нарушения со стороны соперника! В лучшем случае горчичник, а зачастую удаление.
Ибо в игре, что в футболе, что в БГ у вас, как игрока, нет и не может быть объективной информации о факте нарушения, только предположения той или иной степени обоснованности.

Пример с футболом не слишком удачный, зато в коллекционных карточных играх, в которых есть очень строгие правила относительно читерства, большая роль уделяется общественному контролю и никто не называет это "стукачеством". Там существует множество механизмов взаимодействия между участниками и судьями и решения о дисквалификации часто принимается на основании показаний игроков. В бегущем городе участника за руку не схватишь, но фотография разделённой команды - достаточный аргумент для того, чтобы провести расследование. Для этого не обязательно быть на 120% уверенным в наличии нарушения, это уже судьям разбираться, кто прав, а кто нет.

[Draugara]

Почему-то вы не хотите (не можете?) меня понять?

По-моему, как раз вас все уже давно поняли, вон там выше Aell подробно описал ваши вероятные опасения и переживания.
 

Если наладить контроль по тем или иным причинам не получается, то нужно смягчить правила для того, чтобы честным игрокам не нужно было их нарушать для того, чтобы догнать нечестных.
Резюме:
Вариант 1. Жёсткие правила + жёсткий контроль = честная игра.
Вариант 2. Жёсткие правила + отсутствие контроля = нечестная игра.
Вариант 3. Отсутствие контроля + мягкие правила = честная игра.

Вариант 3 работать не будет. Знаете почему? Потому что люди, которые привыкли нарушать правила, будут их нарушать везде, где есть хоть какие-то правила. И только контроль за такими людьми может как-то повлиять на ситуацию. Вы действительно считаете, что организаторы выносят команде «приговор» по одному фото, присланному на почту? Или на полном серьёзе думаете, что за вами только и делают, что все вокруг следят? По факту, если одна команда обратила своё внимание на другую команду, то чаще всего это происходит непроизвольно и внутри одной категории. Думаю, не стоит объяснять причины, по которым команда могла обратить на себя столь пристальное внимание.
А ваши обвинения всех и вся в стукачестве ничем не отличаются от тех, кто повсюду ищет символы и сходства. Это та же самая вода, только из другого крана.

[Korion]

Aell красавчик, отлично всё написал)

[AndyVolykhov]

3.   Сразу объяви мнение оппонента ерундой и вздором.

Какая прелесть. Сначала оскорбить кучу команд, приравняв использование анрегов или штаба к жульничеству, а потом обидеться на слово "ерунда". Так держать!

[Arthenice]

Каждый год откуда-то берутся люди, которые с пеной у рта утверждают, что половина команд разделяется! у всех загадочников по двадцать человек в штабе! выигрывают читеры! анреги! самокаты! Но при этом никогда не могут указать на конкретные команды, которые, по их мнению, выиграли нечестно. Ни в своей категории, ни тем более в чужих. Но продолжают утверждать.

[rys6]

Если я верно уловил ваши и rys6 (может быть, я ещё кого-то из участников несправедливо забыл) идеи в обоих обсуждениях, то вы считаете, что лучше оставить безнаказанными произвольное количество нарушений, лишь бы не был ложно обвинён или как-то ещё ущемлён честный участник

Ура, меня поняли верно, да, абсолютно уверена, что обвинить невиновного гораздо хуже, чем оставить виновного без наказания.

Я понимаю, что в условиях, когда в нашей стране 0,15% оправдательных судебных приговоров, а глобально сейчас можно отменить всю жизнь человека одним твитом, у кого угодно может развиться лёгкая степень паранойи.

Разумеется, если брать за основу бэкграунд из второго абзаца, то первый уже не кажется абсурдным - в российской правовой системе и в глобальной культуре обвинение действительно может привести к неотвратимому и незамедлительному наказанию, но мы-то с вами говорим про игру. :)

Вся наша жизнь – игра... А означенного бэкграунда у вас (если возраст в профиле указан верно) пару с небольшим лет назад не только не было, а вы бы в него и в страшном сне не поверили, а мы с Papasha_Vo (если судить по тем же данным) получили его с материнским молоком. Что-то мне подсказывает, еще  пару лет такой жизни и добровольные помощники блюстителей порядка снова станут не в чести:)

Достичь хорошей степени контроля со стороны судей можно только двумя способами: обязать ВСЕХ (каждого участника каждой команды) писать трек и заставлять фотографироваться на каждом КП. Только что-то мне подсказывает, что против этого будут именно те, кто только что называл общественный контроль за соблюдением правил стукачеством.

Ошибаетесь, тут я ни разу не против, если кому-то это важно.

[Korion]

Ура, меня поняли верно, да, абсолютно уверена, что обвинить невиновного гораздо хуже, чем оставить виновного без наказания.

Зря вы так уверены. Если игрок не виновен, он сможет это доказать. А вот если виновен и об этом не сообщить в колл-центр - это попустительство в нарушении правил игры.

[Aell]

А вот если виновен и об этом не сообщить в колл-центр - это попустительство в нарушении правил игры.

Всего-то ввести дисквалификацию за недоносительство!
Только массовые репрессии, только хардкор.

[rys6]

Если игрок не виновен, он сможет это доказать.

Про презумпция невиновности не слышали? Может стоит  убить в себе дракона?

[Aell]

Может стоит убить в себе дракона?

Вы неправильно приводите пример замкнутого цикла. :) Всегда должен быть дракон - следующим драконом станет тот, кто убил предыдущего. :))