КП 62 Нарвские ворота

[Димас]

Alone_Stranger, по вашим ссылкам много букв... непременно почитаю потом. Но вы меня не убедили. Измененный порядок слов, этот ваш высокий регистр - все это очень хорошо, но конструкцию "[ворота] генерала сооружены соучастием" не оправдает ничто. Вот попробуйте, приведите цитату с аналогичным порядком слов.

Такое можно разыскать разве в какой-нибудь корявой оде восемнадцатого века, да и то не факт.  А в девятнадцатом писать подобное в публичном месте никто бы не стал ни за какие коврижки.

[AleX]

мы вроде как читали слева-направо (если стоять лицом на юго-запад) и все получилось.

лицом на юго-запад, это как раз и получается позади ворот. Почему вы выбрали вариант стоять позади ворот, а не спереди? Что вами руководило?

не знаю почему, наверно потому что мы так к ним пришли -лицом на югозапад. я еще подумал "почему надписи две?" потом понял что она одна, и вопросов какой и вариантов "сложения" почемуто не возникло. согласен что можно было прочесть и наоборот, но оригинальная надпись то все равно именно та которую загадали орги. то есть это строители ворот ее так расположили а не орги

[strix]

обязательно похожу по музеям с фотоаппаратом и пофотографирую  разные соответствующие надписи, просто чтобы показать, что этот порядок слов может быть на слуху и обычного человека, неспециалиста.

[AleX]

А я вот не понимаю, почему за правильный ответ принимается "соучастием" , а не "соучастiемъ" ? Когда списывал - именно в этом увидел подвох, подумал - какие хитрые орги!  ;)

+1! предлагаю засчитывать именно точное написание!

[Димас]

strix, пофотографируйте. Выкладывайте на форуме, буду ждать. Если найдете что-то с таким же порядком слов - охотно признаю, что был неправ.

[strix]

оригинальная надпись то все равно именно та которую загадали орги. то есть это строители ворот ее так расположили а не орги

ага, логика ясна. Орги всегда правы. Но хорошо, может быть орги правы, что участникам  нужно было понять их логику, но меня больше интересует некая "правда", то есть логика чтения слева-направо, построения предложения в надписи, историческая правда, как она на самом деле  была написана, и т.п.

И остается открытым вопрос, расположили фразу так именно строители ворот или реставраторы в 2003 году?

мы так к ним пришли -лицом на югозапад

а! значит с нарушением ПДД? ;)  Мы шли по подземному переходу, чтобы не нарушать во-первых, а во-вторых, потому что "лицо" ворот именно там.
Хотя я вас, конечно, понимаю, срезать с предыдущего КП хотелось именно через площадь, не заморачиваясь переходом.

[VaiKesh]

strix, так как вы предлагаете читать - никто никогда не писал и уж тем более не говорил...
Могли от большого рвения написать:
Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова  значительным денежным соучастием сооружены
или
Сооружены начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова  значительным денежным соучастием
но не
Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова сооружены  значительным денежным соучастием

Кстати, ни единое слово в этом предложении не намекает на упомянутый "высокий регистр речи" - с чего бы тогда построение этого предложения должно вестись согласно ему??О_о

[Miremis]

Ну-ка, уважаемые, кто, не пользуясь поисковиками, на память скажет мне, чем высокий регистр отличается от среднего (хотя бы в области грамматики фразы) ?

Очень хочется предложить в том же тоне:
Ну-ка не пользуясь нашатырём опишите вашу реакцию на вопрос официантки в кафе "Какое кофе желаете?" или барышни-консультанта в магазине косметики:"Какие крема вас интересуют?" ;)

[Димас]

И остается открытым вопрос, расположили фразу так именно строители ворот или реставраторы в 2003 году?

Если реставраторы - то необязательно в 2003 году. В Википедии пишут: "К концу XIX века ворота подвергли реставрации, заменив медные листы на железные, что только усилило коррозию. В 1925 была начата новая реставрация, однако ее прервала Великая Отечественная война, во время которой ворота сильно пострадали от артобстрелов и бомбежек. После войны ворота реставрировались еще трижды: 1949-51, 1979-80, 2002—2003.".

Так что у реставраторов была масса возможностей порезвиться!

[strix]

Так что у реставраторов была масса возможностей порезвиться!

Не знаю, ЧТО там было написано до и после предыдущих реставраций, но на фото конца 20-го века надписи нет вообще, как я уже говорила. Соответственно, реставраторы или пользовались письменными источниками,  или фотографией (?), рисунком  со времени до предыдущей реставрации.  И, если фраза должна была звучать "Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Ф.Уварова", то почему она оказалась написанной справа налево?

Начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Уварова  значительным денежным соучастием сооружены

Да, эта фраза мне нравится больше. Но там же не было этого варианта вообще?  Был вариант похожий, читающийся слева направо. 
Я не пишу на иврите, как и  я думаю, большинство участников, и   мне обратный порядок не удобен и незнаком.

[Димас]

И, если фраза должна была звучать "Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала Ф.Уварова", то почему она оказалась написанной справа налево?

Ну, если эту надпись действительно сделали в 2003 году, то удивляться не приходится. В наше время все что угодно уже могли перепутать... %(

[strix]

Ну, если эту надпись действительно сделали в 2003 году, то удивляться не приходится. В наше время все что угодно уже могли перепутать... %(

Соглашусь на все сто! %)

[VaiKesh]

А что вы так к ивриту то пристали??О_о )))))))))))) написано не как на иврите справа-налево, просто одна часть фразы с одной стороны, другая с другой - право-лево не имеет значения
Вобщем весь смысл в том, что если не знали как читать ориентировались бы по точке - наша команда правда ее тоже не видела на месте уже на фото, но мы и не думали даже что можно по другому читать. Мы живем в 2009 году, организаторы тоже, на не по 120 лет, точку прилепили не вчера - орги ее тоже видели (или не видели - без разницы) - соответственно во фразе в середине точки быть не может, она есть в конце фразы - как бы неправильно это не смотрелось это факт! основываемся в ответе не на исторической справке из архива а на том что видим - вот и все, видим фразу:
Сооружены  значительным денежным соучастием начальствовавшего Гвардейским корпусом генерала. Ф.Уварова
четвертое слово в ней - "соучастием".

[Alone_Stranger]

Ну-ка, уважаемые, кто, не пользуясь поисковиками, на память скажет мне, чем высокий регистр отличается от среднего (хотя бы в области грамматики фразы) ?

Очень хочется предложить в том же тоне:
Ну-ка не пользуясь нашатырём опишите вашу реакцию на вопрос официантки в кафе "Какое кофе желаете?" или барышни-консультанта в магазине косметики:"Какие крема вас интересуют?" ;)

Странное сравнение.... ибо я написал про высокий регистр касательно одного из постов участников данной дискуссии насчет повальной грамотности и-или безграмотности списавших слово "соучастiемъ".

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла! Почему ? Да потому что большинство из нас вообще забыли что такое высокий регистр, и как делать грамматический разбор фразы (предложения). А многие никогда и не знали, что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского.

То, что вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС кажется совершенно нормальным, ТОГДА казалось невообразимым, и наоборот - те фразы, которые, как вы думаете, написаны безграмотно и-или  лишены смысла, для людей начала 19-го века были совершенно обыденными.

[VaiKesh]

То, что вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС кажется совершенно нормальным, ТОГДА казалось невообразимым, и наоборот - те фразы, которые, как вы думаете, написаны безграмотно и-или  лишены смысла, для людей начала 19-го века были совершенно обыденными.

вам скока лет? больше 120ти? чего вы пристали к ТОМУ времени (это кстати к какому?)) мы все тут в одном времени живем и при разговоре используем язык этого времени - выше уже написал что орги тоже не из 18-19 вв. пришли...

[Miremis]

Странное сравнение.... ибо я написал про высокий регистр касательно одного из постов участников данной дискуссии насчет повальной грамотности и-или безграмотности списавших слово "соучастiемъ".

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла! Почему ? Да потому что большинство из нас вообще забыли что такое высокий регистр, и как делать грамматический разбор фразы (предложения). А многие никогда и не знали, что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского.

То, что вам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС кажется совершенно нормальным, ТОГДА казалось невообразимым, и наоборот - те фразы, которые, как вы думаете, написаны безграмотно и-или  лишены смысла, для людей начала 19-го века были совершенно обыденными.

Но мы с вами ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, а не ТАМ И ТОГДА и исходили из логики, которая подавляющим большинством была воспринята обыденной, в том числе и оргами. Вы же предлагаете исходить из логики ТОГДА. Я не знаток высокого регистра, поэтому ассоциация моя - всего лишь отражение моего живейшего интереса к вашей реакции: если вам претит логика большинства, знакомых со звучанием ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС в пользу звучания и логики построения фразы ТОГДА, то как вы вообще существуете в среде, где кроме некорректного построения фраз что по старым, что по новым правилам абсолютно живодёрски коверкают самые элементарные слова?

[DJ de Ef]

Я записал оба четвёртых слова, но руководствовался при этом совсем другой логикой. Задание: "... на боковой поверхности...". Я решил, что боковых поверхностей там две. Внутреняя поверхность - одна, а боковых - две, соединённых сводом. Даже фразу полностью не читал.

[VaiKesh]

DJ de Ef, вот это правильное решение кстати))) Мы вообще первые секунды тоже не сообразили что фраза одна)) надо было два слова писать на всякий пожарный, но вобщемто как прочитали всю фразу понятно что это одно предложение.

[Arthenice]

Уточнил бы кто, что такое "высокий регистр" применительно к языку? Ломоносов, создатель "теории трёх штилей", называл это явление "высоким штилем", а верхний регистр - это нечто из области нот и диапазона голоса.

[strix]

мы все тут в одном времени живем и при разговоре используем язык этого времени - выше уже написал что орги тоже не из 18-19 вв. пришли...

но надпись была сделана именно под старину, иначе  почему И с точкой и твердый знак?  Вполне логично и построить фразу так, как бы она была написана 120 лет назад.

[Trotil]

Я записал оба четвёртых слова, но руководствовался при этом совсем другой логикой

зачли?

[DJ de Ef]

Я записал оба четвёртых слова, но руководствовался при этом совсем другой логикой

зачли?

Да, зачли, они же не исследовали мою логику.

[Fortunatov]

Как пример закладной доски форта Павел I ("Кронштадтская крепость", А.А. Раздолгин, Ю.А.Скориков, Л 1988)
"В царствование Государя Императора Николая I и в бытность Генерал-Адмирала Российского флота Его Императорского Высочества Великого Князя Константина Николаевича взамен бывшего на сим месте деревянного заложено каменное Рисбанкское укрепление. Работы открыты 2 Января 1845 года, закладка сделана в 30 день Августа 1848 года..."

[VaiKesh]

И чего это пример?О_о

[Димас]

ПОСЛУШАЙТЕ! Любые дискуссии без участия людей, хорошо знакомых с грамматикой русского языка ТОГО времени лишены смысла!

Да как сказать. Ну вот я, например, в теоретической грамматике не силен, однако читал Пушкина, Карамзина, Радищева, Ломоносова, Державина и так далее, так что имею какое-никакое представление, "что такое русский язык того времени и чем он отличается от современного русского". И считаю себя вполне в состоянии судить, безграмотно или нет составлена фраза - в том числе с точки зрения 19 века. В определенных пределах, разумеется - но соучастие генерала в эти пределы вполне умещается.

Так что я уверенно заявляю: "генерала сооружены соучастием" - так на воротах в девятнадцатом веке писать бы ни за что не стали. Доказать не могу, однако нутром чую. Упоминанием высокого регистра меня не запугать! %)